Přihlašovací jméno
Heslo
Přihlásit
Neodhlašovat
info
Přihlásit pomocí Facebooku

Použitie kompresoru pri živom nahrávaní

Použitie kompresoru pri živom nahrávaní

Příspěvekod wred » 12 lis 2016 12:24

Ahojte profíci.

Už dlhšiu dobu sa chcem opýtať na jednu vec, ktorá ma občas potrápi, a riešenie, ktoré ma napadlo je také... no... snáď ma za to neukameňujete :D

Keď nahrávam živý orchester na koncerte, tak si nastavím gain na karte u jednolitvých stôp tak, aby mi to neclipovalo, to sa +- dá. Ale stáva sa mi, že na koncertoch hraju rôzni sólisti, na ktorých mám pochopiteľne len jeden mikrofón, ktorý je univerzálny pre všetkých sólistov, alebo niekedy hrajeme s dychovou sekciou - a tí, keď sa "do toho" trochu oprú, tak keď si to dobre nepripravím, klipne mi stopa.

Aby som bol konkrétny, tak posledný koncert:
http://www.audiozone.cz/nove-tracky/koncert-klasika-purcell-faure-vivaldi-sluka-svoboda-t23855.html
mal dvoch sólistov, jedno bola flauta a druhé trumpeta - tam sa mi to fikane podarilo zvládnuť prepínačom -10dB a zafungovalo to :) Ale inak by to určite klipovalo jak o život...

Našiel som na youtube zaujímavý návod, ako v Adobe Audition opraviť klipy, cez konverziu audia do 32-bit formátu a následne dopočítania klipnutých partií

a pár nahrávok mi to zachránilo. Ale domnievam sa, že opravovať stopy nie je správny postup a že by taká situácia nemala nastať.

Keďže sa ale pohybujem v neprofesionálnej oblasti, robím si nahrávky pre zábavu a potešenie kolegov z orchestra, pochopiteľne pri koncerte hrajem a nesedím pri notebooku, tak väčšinou nedostanem dosť priestoru na zvukové testy pri generálke a tým pádom nedokážem ani v rámci koncertu zareagovať na prípadné výkyvy v hlasitosti - napadla ma jedna kacírska myšlienka.

Môžem na input zvukovky nasadiť kompresor? Samozrejme vo veľmi jemnom nastavení, aby reagoval iba v prípadoch, keď hrozí, že by bola stopa klipnutá... Tak by sa do nahrávanej stopy dostal záznam, ktorý by v podstate mal zachovanú dynamiku, ale v prípade, že by sa tam vyskytol nejaký peak, bol by komprimovaný...

Pochopiteľne, stále platí, že by som to mal mať nastavené tak, aby k tomu nedochádzalo, ale proste niekedy sa to nepodarí, tak by som chcel mať nejaký záložný postup, aby som to eliminoval pomocou "čo najmenšieho zla".

Jasne, že kompresor na každej vstupnej stope bude žrať procesor, ale ide o záznam koncertu, kde nie je potrebný real-time monitoring (ten keby som potreboval, tak by som použil direct monitoring, kde by to malo byť jedno, ako sa ďalej signál v DAW spracováva), tak by to snáď nemal byť problém, že sa to bude procesovať s oneskorením...

Je tento postup úplne mimo? Je nejaká lepšia cesta (samozrejme okrem extra zvukového inžiniera na placi :D)?

Ďakujem za odpovede.
Uživatelský avatar
wred
 
Příspěvky: 60
Registrován: 6. 4. 2016
Bydliště: Praha

Re: Použitie kompresoru pri živom nahrávaní

Příspěvekod Liquid Sound » 12 lis 2016 14:33

No imho chceš dělat víc věcí, než je vůbec možný stihnout. Ono hrát a k tomu ještě něco točit a ještě navíc tak, že solisti nemaj svý vlastní dedikovaný mikra na sóla je imo jednoduše funkčně nereálný. Buď budeš dobře hrát, nebo dobře točit. Obojí bude imho vždycky kompromis.

Nicméně existujou možnosti. Nejideálnější je si najít asistenta, kterej se orientuje v partituře a dokáže adekvátně reagovat. Pochopitelně ne dalšího hráče. Tak to opravdu nemyslim. Nebo pořídit zařízení, který bude mít vstupů víc resp. tolik, aby ti vyšli sólisti na vstupy. Stejnak to ale neznamená, že to stihneš naštelovat a ukrotit v rozumnejch mezích a ještě k tomu hrát. Naopak bude to znamenat víc práce a víc příprav.

Nebo pak holt zvukově degradující možnosti tj. jak sám píšeš dát před vstup kompresor... Vzhedem ale k tomu, že nestíháš nastavovat blbej jednoknoflíkovej gain, chtěl bych vidět jak si budeš hrát ještě s kompresorem. Nebo, imho lépe, zařízení s nějakou formou Soft limitu na vstupech. Třeba levný Octopre nebo dražší Apogee. Nic se nehlídá, prostě to žije vlastnim životem. Rozhodně to ale neznamená, že to nejde přebudit.
Sound engineer & producer
Smecky Music Studios | CoPPO | IMDb | ALLMUSIC | ARTIST direct
Liquid Sound
Profesionál
 
Příspěvky: 1073
Registrován: 17. 6. 2002

Re: Použitie kompresoru pri živom nahrávaní

Příspěvekod matucha » 12 lis 2016 14:52

Ja bych jen dodal, ze plugin kompresor ti nepomuze, protoze ten uz dela na signalu, kterej je potencialne znicenej.

Takze pak leda neco jako softclip, kterej pomuze s trochou toho peaku, ale neni dobry to do nej zrovna "opirat". No a nebo si mozna udelat poznamky, co je pro danej retezec vicemene bezpecny nastaveni a doufat. Nutno dodat ze pri nahravani do 24bitu muzes nahravat pomerne dooooost potichu, aniz by to trpelo neduhama kvantizace. Asi to nebude optimalni (kazdej zesilovac ma svoje okno, kde hraje nejlip), ale pokud nemas vylozene hroznou zvukovku, tak to bude ok.
matucha
 
Příspěvky: 5014
Registrován: 24. 5. 2002
Bydliště: Praha

Re: Použitie kompresoru pri živom nahrávaní

Příspěvekod markuc » 12 lis 2016 14:53

Myslím, že dnes není důvod zařazovat kompresor při natáčení, pokud točíš 24 bitů, což předpokládám, dej si prostě gain níž ..
Uživatelský avatar
markuc
 
Příspěvky: 583
Registrován: 2. 1. 2007
Bydliště: Dobříš

Re: Použitie kompresoru pri živom nahrávaní

Příspěvekod Liquid Sound » 12 lis 2016 15:18

Imho to už asi zkoušel... Na druhou stranu je fakt že i v profi provozech leckde modulujou do záznamu opravdu málo tj. s peakama třeba -18 i 21dBFS. Ale zase těch stop bývá hodně tj. vysummujou ITB se do běžnejch úrovní samy.
Sound engineer & producer
Smecky Music Studios | CoPPO | IMDb | ALLMUSIC | ARTIST direct
Liquid Sound
Profesionál
 
Příspěvky: 1073
Registrován: 17. 6. 2002

Re: Použitie kompresoru pri živom nahrávaní

Příspěvekod matucha » 12 lis 2016 16:03

Tak asi nema gain este dost nizko ;).
matucha
 
Příspěvky: 5014
Registrován: 24. 5. 2002
Bydliště: Praha

Re: Použitie kompresoru pri živom nahrávaní

Příspěvekod markuc » 12 lis 2016 18:48

Asi tak .. pokud v řetězci nic nijak extrémně nešumí, není důvod mít strach modulovat míň, koneckonců to lze na konci zvednout bez ztráty květinky ..

Edit : samozřejmě platí pro 24 bitů.
Uživatelský avatar
markuc
 
Příspěvky: 583
Registrován: 2. 1. 2007
Bydliště: Dobříš

Re: Použitie kompresoru pri živom nahrávaní

Příspěvekod Fractal » 12 lis 2016 18:55

Dechová sekce, zvláště plechy, dělá problém nejčastěji, jak tady padlo, při alespoň trochu standardním vybavení, není problém lovit peaky někde u -20dB, (nahrávám rád potichu pokud to vybavení dovolí, kolikrát i -30dB). Pokud máš tu možnost, dej si tam i ten kompresor, s vysokým ratiem a krátkým attackem a dlouhým releasem, skoro jakoby to byl limiter (u bigbandů bys plechy tak jako tak komprimoval, oni jsou kluci rádi dost slyšet, už to mají nějak tak v krvi :) )

jinak ještě jak to vyřešit je dát solisty o krok dva trochu bokem a natočit mikrofon tak ať tam dechová sekce/plechy nejdou tak moc, mikrák na solistech nemusí být moc citlivý, oni bývají dost blízko mikráku i tak (vám ale, že prostor není vždycky nafukovací, zvláště u souborů)

další věc co pomůže je, ať ti zahraje celý orchestr nějakou pasáž fortissimo, stačí chvilka, prostě ať udělají pořádný rambajz, pokud ti tohle poleze do někde -15dB, nebo i -10dB tak už by tam měla být opravdu obrovská rezerva, i kdyby janevimco
Uživatelský avatar
Fractal
 
Příspěvky: 2668
Registrován: 10. 4. 2004
Bydliště: Viitasaari, Finsko

Re: Použitie kompresoru pri živom nahrávaní

Příspěvekod Stan » 12 lis 2016 19:37

Podle me je zakladni problem v tom to co jsi psal " nastavím gain na karte u jednolitvých stôp tak, aby mi to neclipovalo" a dostal jsi tu jasnou odpoved. To zanmena snizit gain natolik aby pri nejhlasitejsi casti ti ukazovaly meraky dostatencou rezervu, kolik to pak uz zalezi na kvalite karty ale v podstate muzes zcela bez problemu zacit od -18dBFS az -24dBFS (RMS) bez obav z sumu po zvyseni hlasitosti.

IMO by jsi mel venovat vic casu spravnemu gain stagingu misto pouzivani kompresoru jako berlicky. To video co jsi postnul je o spatne nahravce z kameroveho mikrofonu. Tohle by se ti pri spravnem pouzivani mikrofonu nemelo stat protoze mas nad nimi maximalni kontrolu.I kdyz ten proces co ukazuje muze obcas vyresit takoveto problemy se spatne nahranym audiem stale plati ze digitalni klip je spatny klip krome situace kdy je digitalni klip vyuzivan jako umelecky zamer.
Uživatelský avatar
Stan
 
Příspěvky: 1851
Registrován: 27. 4. 2013

Re: Použitie kompresoru pri živom nahrávaní

Příspěvekod wred » 13 lis 2016 19:54

Páni, ani neviete, ako významné rady to pre mňa sú! Ďakujem veľmi pekne. Pokúsim sa reagovať na všetko, čo ste tu napísali...

Prvá vec je - s tými sólistami to asi nebol dobrý príklad... V tomto prípade sa mi podarilo krásne to poriešiť prepínačom -10db, ale bol som pripravený na variantu, že skočím ku karte, stiahnem gain na hodnotu, ktorú som si pred koncertom vyskúšal. Je pravda, že doteraz sme mali variantu husle / flauta, toto bol výnimočný koncert, kde hrala trúbka, ktorá má výrazne silnejší zvuk. V každom prípade - nabudúce (keď to bude samozrejme možné), použijem dva mikrofóny, každý nastavený inak.

Úplne súhlasím s Liquid Soundom v tom, že sa to stíhať nedá, je to kompromis... A pochopiteľne 100% súhlasím s tým, že má byť nastavenie správne ešte pred koncertom. Presne tak, ako to píše Fractal to aj robím, požiadam o niektorú pasáž, resp. počkám si na ňu v rámci akustickej skúšky. Musíte ale brať do úvahy, že to robím pre zábavu a nie vždy sa mi podarí dosiahnuť toho testu správne. No a preto som chcel nájsť nejakú poistku, pre prípad "najvyššej núdze".

Je jasné, že keby som to robil komerčne, niekomu šiel točiť koncert (čo by som si samozrejme pri svojich vedomostiach netrúfol), tak si stanovím podmienky (dosť času, prístup do sálu, odohratie zvukovo silných pasáží) s ohľadom na čo najlepší výsledok... Ale takto je to proste tak, ako to je...

Inak nahrávam na Steinberg MR816 X, 48kHz, 24-bit a nemám pocit, že by mi tam niečo významne šumelo (môžete si vypočuť poslednú nahrávku, tam som vôbec so šumom nemanipuloval) - prechádzal som z M-Audio FastTrack Ultra, kde som musel stopy odšumovať. A v tomto ste mi tu napísali významnú vec - vzhľadom na to, že som sa bál zašumených zdrojov, tak som sa snažil mať gain čo najvyššie, aby som nemusel zosilovať v postprodukcii - a vaša rada je v prípade 24-bit samplovaní sa nebáť ísť do nižších úrovní a to je pre mňa zásadné.

Druhá vec je, že môžem nasadiť kompresor (alebo limitér), ale hovorím, že len pre extrémny prípad.

Možno ešte dotaz - existuje varianta mojej karty MR816 CSX, ktorá má "Sweet Spot Morphing Channel Strip" - obsahuje v sebe okrem iného kompresor cez interný DSP procesor. To by šlo v takom prípade nasadiť?

Ďakujem!
Uživatelský avatar
wred
 
Příspěvky: 60
Registrován: 6. 4. 2016
Bydliště: Praha

Re: Použitie kompresoru pri živom nahrávaní

Příspěvekod Fractal » 13 lis 2016 21:20

Já právě tu CSX verzi mám, nejsem si teďka 100% jistý, ale už z logiky věci je ten channelstrip až za konverzí do digitálu, takže ti špičky před předzesákem neuhlídá. Pokud máš hodně ciltivé mikrofony, můžeš zapnout pad (jinak pozor na hi-pass, myslím že je digitální, takže ti nepomůže jako předběžné anticlip opatření). Ta karta, až na ty porodní sofwarové/driver nedostatky, které už jsou snad k dnešnímu dni pořešené, je fakt tank s velice dobrým zvukem a předzesáky. Mě to nikdy moc nešumělo, pokud jsem nevytahoval gain někde do tří čtvrtin. V době svého uvedení byla bez problémů porovnávána s třikrát dražšími produkty. BLA dělají mod pro obě verze, který v kombinaci s přesnějšími hodinami kartu posunuje do vod těch nejlepších mašin vůbec. Jenom mimo soutěž, máš nějaký zvláštní důvod nahrávat do 48kHz?
Uživatelský avatar
Fractal
 
Příspěvky: 2668
Registrován: 10. 4. 2004
Bydliště: Viitasaari, Finsko

Re: Použitie kompresoru pri živom nahrávaní

Příspěvekod wred » 18 lis 2016 22:24

Díky za všetko. Dáva to logiku, keď sú tie channel stripy až za digitalizáciou, tak to nebude mať žiaden význam - ale tým pádom, je to stejný aj pre softvérový kompresor... Podstatné je to, že z uvedených rád vyplýva, že sa nemám báť nižsích úrovní a to mi pomôže :)

Inak tá karta je veľký rozdiel proti tomu, čo som mal - je pravda, že spočiatku s ňou boli problémy, ale nie kvôli karte samotnej, ale kvôli firewire, potom po upgrade na Win10 to bol problém s ovládačmi, strašne to dropovalo, ale keď to M$ opravil, potom už som nezachytil absolútne žiaden problém a výsledky sú skvelé.

No a teraz k tej samplovacej frekvencii - priznávam, že ani poriadne neviem... 44.1 používa CD, ale ja väčšinou distribuujem digitálne, CD dávam len výnimočne, keď si to niekto nemôže prehrať, tak downsamplujem v Wavelabu. No a 96 mi pripadalo zbytočne veľa, resp. bál som sa, že pri 8 kanáloch mi to nebude stíhať notebook zapisovať na disk... Tak preto 48. Mal by som nahrávať inou frekvenciou?
Uživatelský avatar
wred
 
Příspěvky: 60
Registrován: 6. 4. 2016
Bydliště: Praha

Re: Použitie kompresoru pri živom nahrávaní

Příspěvekod markuc » 18 lis 2016 22:45

Klidne toc 96 kHz, prumernej notebook by mel osm stop v pohode stihat, neni to ostatne ani tak veci procesoru jako spis hdd.
Nizsich urovni se netreba bat, jen je nutno tocit ve 24 bitech, proto byl taky 24bitovy zaznam stanoven, protoze 16bit dava z principu malo informaci pro tiche pasaze a slysis tam ty digitalni schody ..
Uživatelský avatar
markuc
 
Příspěvky: 583
Registrován: 2. 1. 2007
Bydliště: Dobříš

Re: Použitie kompresoru pri živom nahrávaní

Příspěvekod Fractal » 18 lis 2016 23:18

(no popravdě on i ten 16 bitový záznam bohatě stačí, pokud člověk ví co dělá a všecko nastaví jak má, ale nechci tady rozviřovat plamennou debatu, protože všichni víme, že pod 128bit hloupky a 384kHz frekfenci řízenou ultrafusepulsewidth variable-bit streamem se superflow diamantovým budíkem velikosti krystalického atomu a pozlaceným jitter sítem není ani záhodno se obtěžovat mrkat na rec tlačítko)

V zájmu chladného a praktického postoje používej 48kHz jen když je to audio pro video, ke kameře, na datku atp. nebo prostě na médium, kde v konečném výsledku zůstane audio stopa ve 48kHz s.r.

44.1kHz je pro tvé potřeby jako ušité.
Uživatelský avatar
Fractal
 
Příspěvky: 2668
Registrován: 10. 4. 2004
Bydliště: Viitasaari, Finsko

Re: Použitie kompresoru pri živom nahrávaní

Příspěvekod wred » 24 lis 2016 23:30

markuc: jak boli s tou zvukovkou problémy spočiatku, jak mi to dropovalo, tak som myslel, že notebook nestíha, tak som vyššie ísť nechcel - ale časom sa ukázalo, že problém bol v ovládačoch a teraz mi to už nedropuje, ale už ma nenapadlo skúsiť vyššiu frekvenciu. Takže skúsim :)

fractal: :D 48 používam práve preto, že väčšinou nevydávam na CD, ale robím v tom istom rozlíšení MP3, takže super, že si dal takú radu. Takže OK, beriem to tak, že by som mal pri nahrávaní vedieť o tom, čo bude výsledné médium a podľa toho to nastaviť. Je možné, že budeme točiť nejké CD, tak to rozhodne bude nahrávať len v 44.1. A koncerty, ktoré budeme robiť, pôjdem vyššie - skúsim podľa markuca aj viac - hlavne aby som si to vyskúšal a naučil sa zase niečo nové. Myslím, že naši poslucháči to asi nedocenia :D

V každom prípade, ďakujem za všetky rady!
Uživatelský avatar
wred
 
Příspěvky: 60
Registrován: 6. 4. 2016
Bydliště: Praha


Zpět na Zvuk


Kdo je online

Registrovaní uživatelé: Bing [Bot], Yahoo [Bot]

reklama
Facebook  Twitter  Google+