Problém se zmrazováním v Nuendu

Sekvencery Cubase VST / SX a Nuendo
Odpovědět
Uživatelský avatar
rajs
Příspěvky: 68
Registrován: 02 led 2010 00:59

Problém se zmrazováním v Nuendu

Příspěvek od rajs » 02 led 2010 01:30

Ahoj přátelé. Ještě nikdy jsem nepotřeboval registrovat se na fóru kvůli tomu, abych se pokusil vyřešit problém, ale tentokrát musím udělat vyjímku. Můj problém je velice pikantní. Protože jsou mé projekty poměrně rozsáhlé a naproti tomu hardwarové vybavení počítače nic moc, jsem nucen každou chvíli provádět operaci freeze. Bohužel, pokud je otevřeno více instancí stejného VST instrumentu, který není multitimbrální a přesto jej chci využít pro reprodukci různých zvuků na oddělených stopách, a tyto jsou následně zmrazeny, ztratí se jejich číselný postfix ve výpisu VST instrumentů, takže v něm vznikají duplicitní názvy. A odtud, myslím, že se odvíjí můj problém. Stalo se totiž to, že jsem v jeden moment neuváženě rozmrazil více instancí téhož instrumentu (u kterých už chyběl postfix) a při zmrazování došlo k pomatenému mapování na VST instrumenty, takže ve stopě, která příslušela některé z instancí VST plug-inu, hrají zvuky z instance jiné. Hmmm... To by ještě nebylo tak nejhorší. Katastrofa ale pro mne je, že když nyní otevřu projekt, Nuendo sice nahlásí, že nenalezlo zdrojový freeze soubor a postižené instrumenty se spustí rozmrazené, ovšem postižené stopy zůstaly i nadále zamčené, takže ikdyž je můžu zduplikovat a použít z nich data, která nasměruji na správný výstup, není žádná možnost, jak se zbavit těch vadných. Bohužel ty vadné hrají úplný nesmysly a protože jsou z jakéhosi důvodu zamčené, nelze je ani mutnout nebo smazat. Snad jako jediná možnost v tuto chvíli mi zbývá utlumit celou skupinu, do které je směřován výstupní signál, tu pojmenovat třeba "vadná" a tu ztlumit. Potom vytvořit novou a do ní nasměrovat ručně všechno možný, což je fakt divný řešení. Jsem z toho zoufalej. Prosím, kdo o tom víte víc, pomožte mi alespoň násilně rozmrazit ty stopy, abych je mohl zduplikovat a zdrojový vymazat. Případně tipy, jak se podobným problémům v budoucnu vyhnout. Omlouvám se za tuhle sáhodlouhost, ale nevím, jak jednodušeji problém vylíčit. A je to pro mě dost důležitý. Předem děkuju za odpovědi a zdravím všechny přátele hudby!

Poklop
Příspěvky: 979
Registrován: 10 črc 2004 10:47

Re: Problém se zmrazováním v Nuendu

Příspěvek od Poklop » 03 led 2010 15:15

Tak v rychlosti ... co najít ty Freeze files (pomocí Total commanderu apod.) a smazat je? Nebo přesunout. Když je Nuendo nenajde, tak by je měl nechat rozmražený :-)

Uživatelský avatar
rajs
Příspěvky: 68
Registrován: 02 led 2010 00:59

Re: Problém se zmrazováním v Nuendu

Příspěvek od rajs » 04 led 2010 10:42

Ahoj Poklope! Přesně toto mě napadlo udělat v podstatě hned poté, co jsem dopsal tento příspěvek. Pomocí Total Commanderu jsem ty soubory pro jistotu přesunul z původní složky jinam a výsledek se dostavil takový, jak říkáš. Ovšem problémy nepřestaly. V tuhle chvíli se totiž stalo to, čeho jsem se obával. Ve výpisu VST se objevily rozmražené stopy a instrumenty s duplicitními názvy. Proto nebylo už možné nasměrovat data na správnou instanci. No prostě opravdu pakárna. Jediné, co mi v tu chvíli zbylo, bylo znovunačtení a znovunastavení všech postižených instrumentů. Zjistil jsem, že duplicita vznikala ve chvíli, kdy jsem otevíral další instanci instrumentu, který byl již zmražen. Ono totiž Nuendo v tomto případě se zmrazeným instrumentem nepočítá tak, aby k tomu novému přidal postfix. Snad je to srozumitelné...

Mno. Zmíněné řešení jsem nakonec nepoužil. Udělal jsem to mnohem lepším způsobem. Možná, že někteří budou kroutit hlavou, ale teprve až tato situace mě donutila upgradovat na Nuendo 4. V době psaní dotazu jsem pracoval ve trojce. Nejsem totiž zastánce zbrklého přecházení na novou verzi jen proto, že je nová a tímpádem by mohla být lepší. Jde mi především o hudbu a proto pracuji s tím, co je pro mě osvědčené a kde vše funguje tak, jak chci, abych se místo učení nějakého rozhraní mohl plně soustředit na tvorbu. Navíc jsem zažil nástup Nuenda 4 v jednom pražském studiu, když bylo ještě horkou novinkou a hned nás začal trápit nepříjemný bug, který způsoboval výpadky audio stop při exportu (horší bug snad už nemohl mít). Tato chyba byla sice velmi rychle opravena patchem, ale chci tím říct, že N4 nenastoupilo, alespoň pro mne, zrovna s velkou slávou. Ovšem musím podotknout skutečnost, že v N4 již k podobné situaci s těmi VST instrumenty, kterou jsem popisoval, nemůže dojít. Už totiž nepoužívá na přiřazování kanálů k VST instrumentu jeho název, ale vytvoří si pro každou instanci unikátní hash id a navíc pořadí instrumentu se objevuje přímo ve volbě MIDI out, takže nakonec i název je unikátní. Vlastně nechápu, jak mohli němečtí programátoři udělat takovou školáckou chybu... Každopádně je dobře, že si tohoto dost významného problému všimli. Jen mě udivilo, že na celém internetu není zdokumentován v žádném fóru (německy neumím, ale v AJ jsem nenašel nic). Proto se o tom taky takhle rozepisuju zde. "Bohužel" (pro uživatele N3) jsem již tedy nestačil přijít na konkrétní řešení problému v Nuendu 3. Projekt uložený v Nuendu 4 samozřejmě zpětně otevřít v Nuendu 3 nelze. Nicméně musím konstatovat, že už při prvních krůčcích v (pro mě) novém prostředí Nuendu 4 jsem zcela intuitivně objevil pár věcí, které jsem v Nuendu 3 marně hledal. To je ovšem zase jiný příběh. Nutno konstatovat, že přechod ale nebyl uplně bez problémů. Postrácely se mi totiž automatizace hlasitostí u některých skupin, což už nebylo tak hrozné opravit. Celkově však tento přestup hodnotím zatím velmi kladně.

Moc díky za věcnou odpověď! Snad to, co jsem tady napsal, bude někdy někomu dobrý. Každopádně Nuendo 4 již problémy tohoto druhu nemá a celkově je opravdu mnohem lepší. Proto všem, kteří používají Nuendo 3, doporučuji upgrade, než se dostanou do podobně svízelných situací... ;-)

Uživatelský avatar
Fractal
Příspěvky: 2678
Registrován: 10 dub 2004 14:54

Re: Problém se zmrazováním v Nuendu

Příspěvek od Fractal » 04 led 2010 10:54

a proto nepouzivam freeze ale render... :)

Poklop
Příspěvky: 979
Registrován: 10 črc 2004 10:47

Re: Problém se zmrazováním v Nuendu

Příspěvek od Poklop » 04 led 2010 13:48

A co přejít na Cubase 5.1 ? Rozdíl snad není tak veliký a pokud vím, takovéhle problémy (snad) nemá. Navíc má spoustu dalších vychytávek ... No jen nápad.

Uživatelský avatar
rajs
Příspěvky: 68
Registrován: 02 led 2010 00:59

Re: Problém se zmrazováním v Nuendu

Příspěvek od rajs » 04 led 2010 15:16

Fractal píše:a proto nepouzivam freeze ale render... :)
Jj, ono je v podstate jedno, zda použít freeze nebo to vyrenderovat do stopy a následně vypnout instrument. Freeze má přesto výhody. Já vím o třech:
  • Použití freeze zabraňuje jakékoliv editaci zmrazené části, tudíš si člověk nemusi dávat takový pozor, aby třeba i nechtíc neudělal nějakou změnu ve stopě s renderem, která by způsobila narušení konzistence projektu (stačí třeba jen hejbnout s automatizací na stopě). Ovšem záleží na autorově záměru. Nemá cenu držet se nějakých dogmat. Jde přeci o výsledek. :-)
  • Použití freeze umožňuje následné odebrání instrumentu z paměti s tím, že veškerá nastavení plug-inu se uloží do speciálních, k tomu určených souborů. A s pamětí by se mělo šetřit. Zejména, pokud využíváte datově náročnější ROMplery. I vypnutý instrument se stále načítá do paměti, pokud není použito právě freeze.
  • Použití freeze s volbou "odebrání instrumentu po zmražení" následně velmi urychluje otevírání projektů s větším množstvím nástrojů.
Poklop píše:A co přejít na Cubase 5.1 ? Rozdíl snad není tak veliký a pokud vím, takovéhle problémy (snad) nemá. Navíc má spoustu dalších vychytávek ... No jen nápad.
No. V podstatě by pro mě neměl být problém přejít z Nuenda na Cubase. Dal bych ruku do ohně, že můj projekt bych otevřel i v tomto software. Vlastně hlavní vychytávky, kterými se Nuendo od Cubase liší (a proč je také mnohem dražší než Cubase ve stejné verzi), v podstatě nevyužívám. Dělám muziku. Ovšem otázkou je, zda mám k takovému kroku důvod. Tak například zásadním důvodem, proč přejít na Cubase 5.1 by pro mě bylo, pokud by umožňoval zmrazení skupin. Tahle funkce by se náramě hodila na vokály. Pokud mám několik stop a na ně chci aplikovat například prostor. Přidám-li ho v podobě insertu na obyčejnou skupinu, musi být plug-in stále zaplý. Ikdyž je fakt, že se dá automatizovat by-pass. Nemělo by to být technicky nemožné. Prostě by se smíchaly dohromady všechny stopy směřující do skupiny a ty by se následně, včetně insertů a sendů, odpojily a zmrazily. Zároveň se tím sníží počet stop určených k mixu. Můj problém obecně je, že musím šetřit s prostředky, protože mé skladby jsou dlouhé a proto se snažím nic, co by neustále zabíralo prostředky CPU, zbytečně nenabalovat. Ale i tak. Nuendo 4 je parádní software. Tak jako Cubase. Prosím, mohl bys napsat třeba jen některou z hlavních vychytávek, která by mě měla přimět k používání Cubase 5.1, ikdyby tam nebylo to, co jsem popisoval? ;-)

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21270
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: Problém se zmrazováním v Nuendu

Příspěvek od Pytkin » 04 led 2010 16:02

rajs : robis take velke projekty , ze potrebujes freezovat ?

Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 13:43

Re: Problém se zmrazováním v Nuendu

Příspěvek od kexik » 04 led 2010 16:58

ak by si chcel freezovat grupu musel by si ale freeznut aj vsetko co do tej grupy hra... to mi pride ako cisty nezmysel, celkovo myslienka pouzit freeze na efekty/routing

Poklop
Příspěvky: 979
Registrován: 10 črc 2004 10:47

Re: Problém se zmrazováním v Nuendu

Příspěvek od Poklop » 04 led 2010 19:33

Hlavní důvod pro Cubase 5.1 je to integrovaný Melodyne (ono to je asi něco jinýho, ale vypadá to stejně). Od tý doby mě zas baví ladit vokály, protože je to fakt super vychytávka. .... velmi, velmi super!!!

Uživatelský avatar
rajs
Příspěvky: 68
Registrován: 02 led 2010 00:59

Re: Problém se zmrazováním v Nuendu

Příspěvek od rajs » 05 led 2010 09:16

Poklop píše:Hlavní důvod pro Cubase 5.1 je to integrovaný Melodyne (ono to je asi něco jinýho, ale vypadá to stejně). Od tý doby mě zas baví ladit vokály, protože je to fakt super vychytávka. .... velmi, velmi super!!!
Hmmm... Tedy přiznávám bez mučení, že jsem se o dolaďovací software nikdy nezajímal, ikdyž je to z programátorského hlediska jistě paštička. Myslím, že zpěvy by měly být přirozené. Nicméně je mi jasné, že nejde jen o vokály a něco jsem si o tom přečetl. Viz http://www.muzikus.cz/pro-muzikanty-tes ... opad~2002/. Tenhle článek je sice starší, ale teď aspoň vím, o co se jedná. Nezní to nezajímavě. Je v Cubase 5.1 ještě například nějaké vylepšení editace či mixu oproti čtyřce? Každopádně dík za odpověď. :-)
kexik píše:ak by si chcel freezovat grupu musel by si ale freeznut aj vsetko co do tej grupy hra... to mi pride ako cisty nezmysel, celkovo myslienka pouzit freeze na efekty/routing
Dovolím si nesouhlasit. Myslím si, že freezování skupiny bude další vývojovou metou této funkce. Pokud lze mrazit efektové procesory a VST plug-iny, zbývá už jen krůček ke sdruženému zmrazování ve formě mrazení skupin. Jen si představ, že máš několik kanálů s vokály. Na všech je samostatně hozený lehký noise reduction, equalizer a gate. Všechny tyto stopy směřují do skupiny např. "vokály 01" a na celé skupině je vytvořen prostor, protože dávat prostor na jednotlivé stopy je skutečný nesmysl. Zmrazením stop se sice hodně prostředků uvolní, přesto však další prostředky zbytečně zabírá mix více (nebo i mnoha) audio kanálů a samozřejmě prostor na skupině, který nelze mě známými metodami (kromě automatizace by-pass) nikterak odebrat či zmrazit. Tuto funkci si představuji tak, že program při mražení skupiny nejprve prohledá obsah podskupin, pokud nějaké obsahuje, a provede freeze na jednotlivých stopách všech případných podskupin. Nakonec provede downmix do cashe a to provede u všech skupin, kterých se to týká (včetně insertů a sendů na podskupinách samozřejmě). Ve finále provede smíchání všech cashe souborů podskupin včetně insertů a sendů rodičovské skupiny, ty následně smaže, aby zbytečně nezabíraly místo na disku. Všechny míněné stopy a skupiny se poté zmrazí, aby nebylo možné je jakkoliv editovat a narušovat tím konzistenci projektu. Nakonec se přehrává místo mnoha pouze jeden jediný zvukový soubor bez jakýchkoliv real-time procesů. Dokážeš si představit tu volnost, kterou vám zajistí obrovské ušetření systémových prostředků? Tak právě proto v této funkcionalitě vidím naopak velký smysl a očekávám jí zcela samozřejmě v některé z dalších verzí Cubase / Nuendo. Funkce zmrazování vznikla teprve ve trojkových verzích. Je tedy stále velmi mladá a rozhodně nečekám, že by vše mělo zůstat tak, jak je nyní. Možná stále nevidíš smysl v mrazení skupin, ale jen si představ, že hudebník tvoří hodinový a velmi rozmanitý koncepční celek. V dnešní době je nutné poskládat jej z několika projektů, protože jednoho krásného dne prostě dojdou prostředky a je třeba vytvořit nový, "čistý", projekt s novým nastavením a celým návrhem. Snaží se pak přiblížit zvukově co nejvíce projektu předchozímu, aby dílo neztrácelo zvukovou kompaktnost. Celkově se tím narušuje soudržnost projektu a komplikují případné úpravy ve starších partech skladby, protože je nutné znovu otevřít starší projekt, provézt úpravy, vyřídit export a znovu zasadit do kompletní kompozice, což vyžaduje nový master-mix. Nemluvě o premasteru, který by se nemusel vůbec dělat. V případě, že by se daly mrazit celé skupiny a všechny objekty v nich, všechno, co jsem psal, by v podstatě odpadlo a projekt by měl zcela perfektní soudržnost. Celou pomyslnou hodinovou skladbu by tak mohl řídit jeden jediný soubor "*.npr". Ještě si myslíš, že mrazení skupin nemá smysl? Hmmm... Jsem ochoten připustit, že v blízké budoucnosti se výkon počítačů zvýší natolik, že už to třeba opravdu mít smysl nebude, ale dnes taková situace rozhodně není.
Pytkin píše:rajs : robis take velke projekty , ze potrebujes freezovat ?
Já nevím, jak na to kulantně odpovědět, ale možná, kdybych měl dvouprocesorovou mašinu s CPU Intel i7 (každé CPU čtyři fyzická + čtyři virtuální jádra v hyperthreadingu) s 12GB RAM, asi bych nemrazil tolik jako dnes. Možná i vůbec :-)

Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 13:43

Re: Problém se zmrazováním v Nuendu

Příspěvek od kexik » 05 led 2010 10:24

to je hovadina, aj do vokalov potrebujes stale sahat. ostatne, skus si to sam, vsak su free pluginy ktore vedia nahravat na disk, co do nich lezie. nahraj si vystup zo sendu a pouzi ho ako stopu namiesto sendu. uvidis ze s tym budes spokojny do momentu ked pohybes pomermi... riesenim tvojho problemu je lepsie pc, lepsi daw program, menej pazrave efekty

Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 13:43

Re: Problém se zmrazováním v Nuendu

Příspěvek od kexik » 05 led 2010 10:24

Poklop píše:Hlavní důvod pro Cubase 5.1 je to integrovaný Melodyne (ono to je asi něco jinýho, ale vypadá to stejně). Od tý doby mě zas baví ladit vokály, protože je to fakt super vychytávka. .... velmi, velmi super!!!
nie je to nieco ineho, je to melodyne. mozno s mierne upravenym gui ale engine je ta sama

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21270
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: Problém se zmrazováním v Nuendu

Příspěvek od Pytkin » 05 led 2010 10:26

rajs : no ved o to ide .. nema zmysel sa trapit s freezovanim .. radsej si kup novy HW .. 12G ram naco potrebujes ? pouzivas dake velke sample ? co robis ? symfonicku hudbu ? orchester ? v praci pouzivam DSP karty , takze tam to posudit neviem .. ale doma sem tam nieco laborujem .. mam normalny bezny dvojjadrovy C2duo 2.4G a vytazenie cpu pri 10 stopach mam tak 20-30% .. v zivote som nepotreboval freezovat nic ..

Uživatelský avatar
rajs
Příspěvky: 68
Registrován: 02 led 2010 00:59

Re: Problém se zmrazováním v Nuendu

Příspěvek od rajs » 05 led 2010 12:19

kexik píše:to je hovadina, aj do vokalov potrebujes stale sahat. ostatne, skus si to sam, vsak su free pluginy ktore vedia nahravat na disk, co do nich lezie. nahraj si vystup zo sendu a pouzi ho ako stopu namiesto sendu. uvidis ze s tym budes spokojny do momentu ked pohybes pomermi... riesenim tvojho problemu je lepsie pc, lepsi daw program, menej pazrave efekty
Ano, souhlasím, že uvedení jako příklad práci s vokálem nebylo asi to pravé. Daleko věcněji ovšem vypovídá o podstatě problému příklad té hodinové kompozice. Tam už to smysl má, pokud se nejedná o hodinové omýlání jednoho eventu stále dokola. V jednotlivých zmrazených stopách bude moct skladatel mít zapouzdřené například jednotlivé party své skladby klidně i ve finální podobě. Bude-li poté někdy potřeba přecijen něco změnit, provede se unfreeze přímo na nadřazené skupině. Jaké další problémy by tím odpadly při fiálním renderingu (znovuzasazování do kompozice atd atd - jak jsem již psal), o tom jsem se zmínil už předtím. Jde jen o to, jaké nároky má uživatel. Někdo menší, někdo větší. Kdyby toto byl takový nesmysl, ani jednoduchá služba freeze by v Nuendu nikdy nevznikla. Tedy pokud by se vycházelo z předpokladu, že každý uživatel má nekonečně výkonný počítač. Znovu podotýkám, že je to záležitost nároků uživatele a ta je přeci individuální. A lepší DAW program než Nuendo či Cubase bohužel neznám. Nerad bych zde rozváděl diskusi o tom, zda je lepší to, či ono. Přiznejme si, že Nuendo je na špičce (podobně jako např. Sonar, Pro Tools, Logic...). V tomto případě už není varianta "lepší" nebo "horší". Všechny jmenované nástroje jsou vysoce sofistikované a profesionální.
Pytkin píše:rajs : no ved o to ide .. nema zmysel sa trapit s freezovanim .. radsej si kup novy HW .. 12G ram naco potrebujes ? pouzivas dake velke sample ? co robis ? symfonicku hudbu ? orchester ? v praci pouzivam DSP karty , takze tam to posudit neviem .. ale doma sem tam nieco laborujem .. mam normalny bezny dvojjadrovy C2duo 2.4G a vytazenie cpu pri 10 stopach mam tak 20-30% .. v zivote som nepotreboval freezovat nic ..
Samozřejmě, že výkon počítače hraje velkou roli. Vždy je ale omezen. Tu konfiguraci jsem schválně přetavil - ber to spíš obrazně. Symfonickou hudbu dělám také, ale spíš jde o to, že mé projekty jsou dlouhé i desítky minut a proměnlivé. Proto nasazuji stále další a další součásti v podobě plug-inů. Takové projekty mívají většinou desítky stop, pokud počítám pouze audio a MIDI stopy. Navíc některé syntezátory používám třeba jen pro jednorázové použití - nemá potom smysl nechávat ho běžet v real-time. Freeze se nehodí jen pro radikální uvolnění RAM a systémových prostředků CPU. Lze použít i ve chvíli, kdy je potřeba slyšet při editaci instrument v každém okamžiku bez čekání na inicializaci první dostupné noty. Koukám, že freeze je ožehavé téma. :-)

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21270
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: Problém se zmrazováním v Nuendu

Příspěvek od Pytkin » 05 led 2010 17:05

rajs : no jo .. potom to chce ale poriadny komputer .. a zrejme nie jeden ..

Odpovědět