Cyril píše:Aby bylo jasno, me jde jen o to prohnat uz hotovej zvuk (zkreslenej krabickama a lampovym multiefektem) simulaci boxu (kterej si nechci kupovat a nahravat ho mikrofonem)... Cili nejde mi o efekty nebo o simulaci udelany zkresleni...

... chape nechces si to pujcit at si udelas obrazek sam ?

peteness píše:Ctirad: mas nake samply a jsi ochoten je zde zverejnit?

... zkuste napsat panu Samalovi = http://www.cybermuff.cz/music/index.htm

Pokud vim ten V-Amp Pro ma a hraje na nej.

rastis píše:ctirad - su zvuky, kde je jasne po prvom brnku, ze je to lampa a nie simulacia. A je jedno, ci to je cisty alebo skresleny zvuk. Ale uzanvam, ze je X situacii, kedy na posluch clovek lampu od simulacie nerozozna...

Ale pointa řece není v tom to pitvat a zkoumat, jestli je to lampa nebo není (ostatně kytarové aparáty nejsou zdaleka všechny o lampách). Nebo dokonce jestli simulace je k nerozeznání od "živé" předlohy. To mi přijde stejně absurdní, jako hodnotit nějakej syntík jenom podle toho, jak moc věrně umí napodobit klavír nebo kostelní varhany. Nebo odsuzovat elektrickou kytaru, že nemá zvuk jako akustická kytara. Mě zajímá, jestli se mi ten zvuk líbí a baví mě na něj hrát nebo ne. Jak jsem k němu došel už je podružná otázka.

Ctirad: podepisuju... ale rastis to urcite nemyslel takhle primitivne... teda doufam ,)

Ctirad píše:...Ale pointa řece není v tom to pitvat a zkoumat,...

Ja som to ani tak nemyslel. Len som sa vyjadril k teme. Pisali ste si s Vaskom hore/dole ze ako je to s tymi simulaciami v nahravke a ako je lampovy zvuk na posratie... ... Tak som napisal to co som napisal. Nie je to ani za a ani proti... Pouzivam aj lampy, aj simulacie.

Ovsem ked uz si takto zareagoval, tak cielom modelingu nie je priniest cosi nove, ale napodobnit to, co sa doteraz robilo z 99 % lampami. Cize pitvat simulaciu, nakolko je tym lampam podobna je celkom namieste, nie ? Elektricka gitara bola novy nastroj a nikto nou nechcel nahradzat akusticku gitaru. Kdezto simulacie neposuvaju, nerozsiruju, ale nahradzaju.

vasek - uz som to tusim spominal. Ja mam lepsie skusenosti s full modelingom, ako s realnym skreslenim a simulaciou boxu. Je pravda, ze som sa tomu ani nikdy prilis nevenoval. Ale vsetky speaker simulatory, co som doteraz pocul, HW aj SW ma az tak nepresvedcili...

Napriklad solo Voda co ma drzi nad vodou (spieva Jozo Raz) nahraval kamos. Je to Marshall JCM 900 + speaker suimulator. To solo zneje trosku zvlastne, ale aj tak fajn. Ale co viem, tak sa nad tym dost natrapili. Speaker simulator si chalan rozhodol len tak - skratka ze ho pouzije a aj ho pouzil

vasek píše:Jestli si dobře vzpomínám, tak to sólo tam zní hezky. Holt je to prostě hlavně v rukách.

no, pravdupovediac, je troska umele, a vzdy som mal podozrenie ze je z pod-a. ale to pri elane je jeden zvyknuty na kadejake technologie ;)

To neni Elan, solo hral Jimi Cimbala, ale suhlas, ze zneje zvlastne... (solo, Cimbala je inak dost sikovny).

rastis píše:Ovsem ked uz si takto zareagoval, tak cielom modelingu nie je priniest cosi nove, ale napodobnit to, co sa doteraz robilo z 99 % lampami.

Ale jistěže ne. To je jako tvrdit, že digitální echa a reverby jsou jenom náhrada dozvuku přirozeného prostředí a nic nového nepřináší. A navíc bavit se o tom, že se dneska bežně něco dělá z 99% na lampy, když zdaleka ne každý aparát (kdo ví, jestli vůbec alespoň polovina) je lampový a průměrný kytarista před ním má stádo krabiček, z nichž polovina je čistě digitálních, trošku neodpovídá realitě.

Smyslem kytarového aparátu je (nadneseně řečeno) zvuk "příjemně zmršit" a po lampovém a tranzistorovém mršení tu máme mršení digitální.

Elektricka gitara bola novy nastroj a nikto nou nechcel nahradzat akusticku gitaru.

Pokud jsou mé znalosti historie správné, tak na začátku šlo to zajistit, aby kytara byla ve velkém orchestru sylšet, takže někoho napadlo dát pod kovové struny cívky a vzniklý signál zesílit. Skutečné elektrické kytary vznikly až později.

Ctirad: "To je jako tvrdit, že digitální echa a reverby jsou jenom náhrada dozvuku přirozeného prostředí" Při vší úctě k tvému osobnímu názoru a zkušenosti si dovolím s tebou nesouhlasit. Reverb samozřejmě nemusí nutně znít jako jeskyně v Koněprusích. Pokud se ale něco jmenuje Spring reverb, očekávám, že se to snaží napodobit zvuk pružinového reverbu. Pokud se něco jmenuje Hall, očekávám, že to napodobuje dozvuk sálu. Vidím-li na digitální krabici nápis Tape Delay simulation, nečekám, že je vevnitř pásek a hlavy, ale tak nějak legitimně bych si přál, aby to znělo jako páskový delay, který to podle propagačních plků, názvu a manuálu chce napodobit. Takže srovnání emulace s reálným předobrazem je naprosto namístě... Doufám, že si teď rozumíme. Smyslem kytarového aparátu není "znít jako lampa", ale znít dobře. Smyslem simulace lampového aparátu (třeba zrovna TUBE Clean na V-Amp Pro) ale přece je právě snaha simulovat co nejpřesněji simulované lampy...

Saša

ctirad - nemozem suhlasit, ze modeling nie je nahrazka, ale novy sposob "mršení". To by si mi musel dat priklad na take "mrsidlo", co sa nesnazi napodobovat realne aparaty, ale vytvara nieco nove. Rovno mi daj priklad na taku nahravku, kde stoji zvuk gitary na comsi novom a zalozenom na digitalnom modelingu. Jasne, argument moze byt, ze digital dava moznosti a v buducnosti sa vyuziju. Mozno. Len netreba zabudat, ze gitaristi su mimoriadne konzervativni a mam pocit, ze nehladaju a ani tak skoro nebudu hladat nic nove. Skresleny zvuk je tu uz 40 rokov a zjavne to kazdemu staci - meni sa len typ a intenzita skreslenia podla doboveho vkusu a podla zanru.

Zhodou okolnosti som na inom fore narazil na Kexikov prispevok. Debata bola o lampovych aparatoch a o tom, ci je problem doma spravit aparat, ktory bude hrat ako original. Je jedno, co bolo vysledkom debaty, ale Kexik tam spravne poznamenal, ze de facto nie je problem navrhnut hocijako znejuce zapojenie. Ide vsak o to, ze to nema zmysel, kedze nikto ziadny iny zvuk ako Marshall nehlada (zjednodusene povedane). Tolko k tomu, ze nikto od modelingu necaka nic ine, ako nahradu a podla toho ten modeling treba posudzovat - ci zneje verne.

Pokial sa budeme bavit o gitaristoch ako takych, tak drviva vacsina hra na lacne aparatiky a lacne multiefekty. Pokial sa budeme bavit o profesionalnych gitaristoch a profesionalnych nahravkach, tak si stojim ta tym, ze drviva vacsina je o lampach.

Elektrickou gitarou som mal na mysli solid body (prvy seriovo vyrabany nastroj Fender Broadcaster od roku 1949, v roku 1951 premenovany na Telecaster), nie prve pokusy o elektrifikaciu akustickych gitar.

syncro píše:Reverb samozřejmě nemusí nutně znít jako jeskyně v Koněprusích. Pokud se ale něco jmenuje Spring reverb, očekávám, že se to snaží napodobit zvuk pružinového reverbu. Pokud se něco jmenuje Hall, očekávám, že to napodobuje dozvuk sálu.

Nezapomínej ale na dvě věci. Jednak už třeba ten spring reverb je vlastně sám o sobě simulace realizovaná technickými prostředky doby, kdy se začal používat. Zadruhé, i z digitální simulace spring reverbu se dá jenom změnou parametrů získat efekt, který skutečný spring reverb nikdy nemůže dosáhnout. To už je přece samo o sobě celkem dost na to, aby se dalo mluvit o přidané hodnotě? A to nemluvím o tom, že typický procesor má kromě jmenovaných verbů taky mnoho dalších, co simulacemi nejsou.

Smyslem simulace lampového aparátu (třeba zrovna TUBE Clean na V-Amp Pro) ale přece je právě snaha simulovat co nejpřesněji simulované lampy...

A nutno říct, že mu to docela jde. Vysvětlím na příkladu. Asi přede dvěma lety jsem se chtěl podívat na nějaký důležitý hokej (semifinále MS tuším) a měl jsem akorát nepoužívanou analogovou TV kartu a žádný kabel, kterým bych to mohl připojit přímo do zesilovače. Tak jsem to připojil skrz V-AMP, který jsme měl zrovna po ruce. Nastavil jsem co nejnižší gain a právě "tube clean model", protože přes to byl zvuk nejméně přebuzený. Po několika minutách a prvním reklamního jinglu jsem se začal hrozně smát, protože výsledný zvuk ve mě probudil vzpomínky na dobu, kdy jsem poslouchal na starém lampovém rádiu (jako dítě jsem jich měl několik).

rastis píše:ctirad - nemozem suhlasit, ze modeling nie je nahrazka, ale novy sposob "mršení". To by si mi musel dat priklad na take "mrsidlo", co sa nesnazi napodobovat realne aparaty, ale vytvara nieco nove.

No to dělají snad všechny, ne? Třeba zrovna u V-ampu je těch modelů, co simulují nějaký konkrétní aparát je tam jenom pár a zbytek spíš jenom určuje, jakým směrem se zvuk bude zhruba ubírat ("british class A"). A pak jsou ta mi takové modely, které se nehlásí k ničemu ("clean vamp"). Třeba u digitechu si člověk může vyloženě vymyslet vlastní modely a boxy s různým osazením a dokonce plynule warpovat mezi dvěma naprosto odlišnými modely. Teda ne, že bych zrovna ten digiteší modeling považoval za něco extra.

Rovno mi daj priklad na taku nahravku, kde stoji zvuk gitary na comsi novom a zalozenom na digitalnom modelingu.

Clawfinger a podobný party?

Mozno. Len netreba zabudat, ze gitaristi su mimoriadne konzervativni a mam pocit, ze nehladaju a ani tak skoro nebudu hladat nic nove. Skresleny zvuk je tu uz 40 rokov a zjavne to kazdemu staci - meni sa len typ a intenzita skreslenia podla doboveho vkusu a podla zanru.

Nesouhlasím. Stačí si poslechnout pár nahrávek napříč časem a je okamžitě jasné, že se změnilo strašně moc a dnešní zvuk se od toho 40 let starého liší neskutečně a pořád se to někam posouvá. A to je moc dobře. Viděl jsem i čpičkové jazzmany hrající přes MIDI snímače (kytara i basa).
Proč ne?

Je jedno, co bolo vysledkom debaty, ale Kexik tam spravne poznamenal, ze de facto nie je problem navrhnut hocijako znejuce zapojenie. Ide vsak o to, ze to nema zmysel, kedze nikto ziadny iny zvuk ako Marshall nehlada (zjednodusene povedane).

Tak proč se vlastně vyrábí tisíce různých aparátů, krabiček a kytar, když by vlastně všem stačil jeden/jedna? Doufám, že takhle jsi to nemyslel.

Elektrickou gitarou som mal na mysli solid body (prvy seriovo vyrabany nastroj Fender Broadcaster od roku 1949, v roku 1951 premenovany na Telecaster), nie prve pokusy o elektrifikaciu akustickych gitar.

Ale o tom jsem právě zas mluvil já. Vsadím se, že se vedly úplně stejné debaty a většina lidí prorokovala elektrické kytaře temnou budoucnoust. A vůbec nepochybuju o tom, že za 50 let se budou vést vášnivé debaty o tom, jak jsou ty moderní neuronové efekty k ničemu a nemají vůbec tak skvělý zvuk, jako ty super vintage DSP procesory

A myslím, že tím bychom tuto velmi zajímavou akademickou debatu mohli ukončit.