Nevyzpytatelné limitery

Ostatní audio software, obecná diskuse
Odpovědět
Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Nevyzpytatelné limitery

Příspěvek od Ivo » 13 pro 2015 13:56

Čím dál více zjišťuju že limitery jsou místy velmi nevyzpytatelný software. Slate zní většinou fajn, ale v nečekaném momentě najednou z ničeho nic zradí (distorze). Fabfilter je ok, ale zase zní trošku "nudněji". Sonnox je trošinku jakoby "plechovější" ale na posledního Nohavicu co jsem dělal ho producent jasně preferoval před variantou se Slatem.

Teď dodělávám CD dětského sboru a chtěl jsem trochu ošetřit dynamické špičky limiterem aby to znělo celé trošku hlasitěji. Slate i Fabfilter při některých hlasitějších vysokých dětských akordech přecházejí do odporné distorze až jsem málem spadl ze židle co se stalo (a to byla úplně minimální limitace). Už jsem to chtěl vzdát a pak mě napadlo zkusit Elephanta a tam všechno znělo bez problémů, žádná distorze ... Takže docela loterie ... :)

Uživatelský avatar
biscuit
Příspěvky: 8807
Registrován: 22 črc 2004 02:58

Re: Nevyzpytatelné limitery

Příspěvek od biscuit » 13 pro 2015 14:28

zkousel jsi u pro-l menit algoritmy? stejne jako u elephanta, je jich tam vic a chovaji se docela rozdilne. taky me napada, jestli pouzivas lookahead... nejvyssi oversampling je samozrejmosti, na to se ani neptam ;-)

skoro se mi nechce verit, ze by pro-l pri takhle jemnem sebrani spicky mel nejak kreslit. ale samozrejme nemam absolutne zkusenosti s materialem, se kterym pracujes ty. navic i rozliseni tveho poslechu je radove jinde...

Uživatelský avatar
PELF
Profesionál
Příspěvky: 1986
Registrován: 12 dub 2007 12:03

Re: Nevyzpytatelné limitery

Příspěvek od PELF » 13 pro 2015 15:06

Slate mi připadá spíš jako prznič. Dlouhodobě jsem naopak nejvíc spokojen s Pro-L, nudný mi nikdy nepřišel a jak píše biscuit, na výběr má 4 režimy/styly ve kterých je opravdu slyšet rozdíl a každý funguje lépe na něco jiného. Při jemné limitaci umí být velice transparentní a aby začal kreslit, to se mi fakt stalo snad jen při brutálnějších nastaveních. Potřeba je pohlídat nastavení parametru Lookahead aby nedocházelo k distorzi. Vše je dobře vysvětleno v manuálu.
audio::video::postprodukce
Studio ATLAS

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 12767
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Re: Nevyzpytatelné limitery

Příspěvek od dendy » 13 pro 2015 15:23

ivo skus tento, dost by ma zaujimal nazor teba ako cloveka zvyknuteho na hiend... pre mna asi top limiter co som kedy pouzival..

http://www.toneboosters.com/tb-barricade/

monoque
Příspěvky: 600
Registrován: 04 lis 2009 10:46

Re: Nevyzpytatelné limitery

Příspěvek od monoque » 13 pro 2015 15:44

NUGEN Audio ISL2

msmucr
Příspěvky: 255
Registrován: 03 črc 2014 14:12

Re: Nevyzpytatelné limitery

Příspěvek od msmucr » 13 pro 2015 16:36

To je těžký.. :)
V principu by asi většina lidí chtěla limiter, co nepropustí nic nad nastavený output ceiling a zároveň, aby nebyl slyšet.. Což samozřejmě není technicky možné, takže se používá hromada triků a optimalizací, které jsou ale silně závislé na vstupním materiálu. Při určitých typech materiálu tyhle triky vyprodukují slyšitelné artefakty a zkreslení.
Takže obecně limitery mají různě dlouhý lookahead, adaptivní časování a různé náběhové a odběhové křivky. Také je v nich typicky několik sekcí (leveling compressor, limiter, clipper), které mohou mít různou topologii (sérově nebo paralelně s mícháním podle nějaké křivky), využívají se i nějaké psychoakustické vlastnosti lidského vnímání např. maskování. Některé limitery pracují i vícepásmově. Někdy jsou různé další sekce "krmeny" i rozdílovými signály.

Ta závislost na vstupním materiálu je dána např. tím, že např. taneční muzika nebo současný pop snese daleko větší míru zkreslení (primárně proto, že většina zdrojů zvuku je umělá a člověk je nemá kam přiřadit ve své zvuk. paměti.. narozdíl třeba od flétny nebo lidského hlasu).. taky je tam typicky velké množství energie na nízkých kmitočtech, která ten limter nesmí úplně rozhodit a případně "zavřít" na dlouhou dobu. Zároveň s tím lidi chtějí "zdánlivé" zachování dynamiky, kdy obětují čisté vyšší středy a výšky za to, že se (zjednodušeně řečeno) původní amplitudové špičky ořežou a transformují na kontrolované harmonické zkreslení.
Takže pokud se pak použije podobně "naladěný" algoritmus na něco, kde je to zkreslení slyšet a vynikne, nezní to samozřejmě moc dobře.

Nemám moc zkušeností s Pro-L, chvíli jsem si hrál s demem, ale věřím, že právě jeho jiné profily a velikost look-aheadu by mohly výrazně zlepšit výsledky.
Elephant je sice slon, ale pro mě spíš vlastně chameleon, protože editací všech jeho parametrů dokážeš pokrýt jak agresivní limitování s maximální hlasitosti na úkor zkreslení, tak i čisté limitování (což si vlastně potvrdil :)).
U Oxfordu je zásadní věc při tomhle použití s nějakým čistým materiálem vypnout safe režim, nastavit delší časové konstanty - jako v presetech Clean gentle nebo Clean limit no enh.. následně je pak třeba i stáhnout výstupní úroveň, protože limiter v tu chvíli přestane být "brickwall". Pořád si myslím, že v podobném nastavení zní Oxford úplně skvěle a krásně zachovává prostor.
TB Barricade používám taky, je výborný.. u něj se zas k čistějšímu zvuku při limitování dostaneš tak, že nastavíš delší lookahead (>2ms) a úplně stáhneš multiband sekci.. zároveň s tím, podle toho jak často zabírá, se pohrát s knobem Attack, který neovládá atak v klasickém slova smyslu, ale udává víceméně délku, kdy už špička půjde do jeho pomalejší leveling sekce.
Poslední, co bych doporučil, je freeware Limiter No.6, který má všechny své sekce plně ovladatelné.. takže např. se sborem bych to hypoteticky :) nastavil tak, že by byla aktivní akorát Peak limiter sekce (režim Brickwall, Type-C, speed 1/2) a pokud by něco prolézalo dál, tak bych nastavil Protection sekci do režimu ISP fast, která pochytá případné krátké špičky.

Takže za mě, není to loterie, zjištění mě nepřekvapuje. Většinou to zdaleka není determinováno jen použitým limiterem (jakože bych teď klidně mohl vystřelit třeba TC Brickwall II, který mám rád na TC6K). Jen to většinou vyžaduje "hraní" si s parametry u konkrétních limiterů.

Michal

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Nevyzpytatelné limitery

Příspěvek od Ivo » 13 pro 2015 16:48

Ona je samozřejmě základní filozofická otázka jestli klasickou hudbu vůbec komprimovat, limitovat atd. Moje spontánní odpověď by byla - ne, je to nesmysl, nechat to přirozeně atd. Ale když se podívám kolem, je to docela běžná praxe, asi spojená i s typem dnešních poslechů (auto, rádio apod.).

Před krátkou dobou jsem dělal mastering velké mše Miloše Boka. Tam se střídala dlouhá pianissima s obrovskými nářezy orchestru, sboru atd. Nechat to tak jak bylo nahráno by znamenalo, že pokud to bude člověk poslouchat jinde než v dedikovaném tichém domácím poslechu, tak z těch tichých pasáží neuslyší skoro nic ... lehká transparentní analogová komprimace (přes Vertigo VSC-2) a limitace tomu hodně pomohla a najednou to všechno znělo mohutnějši, více 3D, při zachování 90% dynamických rozdílů a tiché pasáže byly dobře slyšitelné (používal jsem Fabfilter).

Na lehké docela intenzivní "ječení" :) dětského sboru ve fortissimech a dlouhých vysokých akordech, navíc znásobeném kostelní akustikou Fabfilter přecházel do velice drsných distorzí. Možná že by nějaké hraní s parametry pomohlo, ale když to Elephant zvládl hned, tak proč ztrácet čas ? :wink:

Slate je fajn na hutnější hudbu, rock atd, pěkně to nafoukne, zní to sametověji, analogověji. Až do chvíle, kdy z ničeho nic v nevyzpytatelném momentu, možná jednou za 10 skladeb se najednou objeví nějaká nečekaná záludná distorze ... pak je to ostuda ...

Uživatelský avatar
PELF
Profesionál
Příspěvky: 1986
Registrován: 12 dub 2007 12:03

Re: Nevyzpytatelné limitery

Příspěvek od PELF » 13 pro 2015 17:43

msmucr píše:Jen to většinou vyžaduje "hraní" si s parametry u konkrétních limiterů.
:palec+: přesně tak... naopak používání továrních presetů je často velmi nevyzpytatelné
audio::video::postprodukce
Studio ATLAS

Uživatelský avatar
peteness
Příspěvky: 3668
Registrován: 22 čer 2004 17:31

Re: Nevyzpytatelné limitery

Příspěvek od peteness » 13 pro 2015 21:43

Mne se libi Invisible limiter ...on taky obcas udela neprijemnou distorzi, aniz bych bych si umel vysvetlit, proc zrovna v tom konkretnim miste.....jenom se mi zda, ze jinak moc neublizuje. Treba vubec nepozira prostor.

msmucr
Příspěvky: 255
Registrován: 03 črc 2014 14:12

Re: Nevyzpytatelné limitery

Příspěvek od msmucr » 14 pro 2015 00:08

@Ivo

Určitě neuznávám nějaké zásadní a kategorická pravidla pro práci s dynamikou v akustické nebo vážné hudbě.. Nedělal jsem toho moc, spíš to bylo vždycky nabírání na místě bez dalších úprav. Ale když bylo něco třeba, tak jsem to povětšinou řešil automatizací hlasitosti. Nebo např. na "zahuštění" lehkou upward kompresí v TC MD4, případně v Toneboosters Bus Compressoru.
Jinak obecně vzato v některých případech, kde jsou krátké špičky, mi přijde čistý limiting (většinou s vypnutím nějaké té clipper nebo "enchancer" sekce) daleko míň invazivní do poměrů v nahrávce než klasická downward komprese.

Ještě jak jsi psal o tom výběru.. je samozřejmě dobře, že máš k dispozici víc limiterů a vždy nějaký zafunguje.
Stejně bych asi zkusil strávit víc času např. s nastavením Elephantu pro různé materiály a případně uložit.. já mám asi nejvíc prakt. zkušeností s předchozí verzí 3, přičemž 4 je ještě dál. Když se člověk dostane dál za ty vestavěné presety a zkusí např. zaexperimentovat s Release sekcí, křivkami transientu a jeho trváním, dá se z toho vyždímat fakt hodně.. Podobně jako např. test jiného vestavěného algoritmu AIGC, který v podstatě jen automatizuje vstupní úroveň (trochu jako leveler) a je pro pomalejší věci asi nejtransparetnější.
A nepřijde mi to úplně ztráta času.

Michal

Uživatelský avatar
W.Cable
Příspěvky: 858
Registrován: 07 lis 2007 09:45

Re: Nevyzpytatelné limitery

Příspěvek od W.Cable » 14 pro 2015 09:26

tak,tak... u elephanta trochu dele trva docilit spravneho nastaveni, ale stoji to za to.

Odpovědět