Jak je to vlastně s lazením bicích?

Příspěvek od **Oxyygen** » 20 čer 2007 10:10

Chtěl bych si vyjasnit jak je to vlastně s laděním bicích.
Už v hudebce dle "oranžové" nauky jsem byl učen od počátku k tomu, že se k tvorbě hudby používají dva typy nástrojů:
Harmonické: generující tóny (zvuk o nosné jedné frekvenci) vytvářející melodii.
rytmické: generující ruchy (zvuk který nemá jasně definovanou nosnou frekvenci) tudíž nevytváří melodii, ale pouze rytmus.

praxe: jelikož je rytmus z ruchů, funguje v jakékoliv harmonii (zrovna tak jako třeba mulvené slovo), aniž by vytvářel dizharmonie.
Proto tzv lazení bicích chápu tak, že je to hlavně výrazový prostředek (např vyšší rytmičák zní vyštaveně, hlubší těžkopádněji apod)
a aby se netřískaly frekvenčně s harmonickými nástroji (např kopák s basou).

Pokud žiji v nějakých bludech, prosím opravte mě, díky..

vasek · Příspěvek od **vasek** » 20 čer 2007 10:35

Trochu se o to zajímám, ale bohužel jsem tomu na kloub nepřišel, dobrý téma!
Cítím to tak, že není oddělená hranice mezi harmonickýma a rytmickýma nástrojema, ten přechod je postupnej. Tympány bývají laděný přímo do tóniny skladby, přechody u bicí sady třeba ne, ale mají většinou jasně definovanej interval mezi sebou (terci, kvarta, kvinta...). U kopáku se asi hledá jen barva a charakter tónu. Co se týče bubínku, tak jsem si všiml např. u Rammsteinů, že mají bubínek laděnej na základní tón skladby - navíc vrchní a spodní blána můžou být laděný jak na stejnej, tak na jinej tón... Prostě je to haluz a často asi případ o případu.
Co se týče ladění klasických bicích, tak zřejmě platí, že každej buben má nějakej rozsah pár tónů, kde "hraje", tak že ten se musí najít no a potom je to asi už jen o citu a estetice.
Každopádně si myslím, že laděním bubnu se řeší na 99 % výraz bubnu - ne frekvenční rozsah výslednýho zvuku. Někteří bubeníci ladí vysoko bubínek, protože si myslí, že se pak perfektně prosadí, ale většinou to dopadne spíš tak, že je hnusnej a zvukař má tendenci ho ztlumit

Totéž asi kopák - tam si myslím, že barvu dělá hlavně poměr fundamentální frekvence ku ostatním a to se dá právě regulovat mimo jiné vypnutím blány.

freecoolin · Příspěvek od **freecoolin** » 20 čer 2007 10:48

virbl se ladí do tonu "C" proto semu taky slangově řiká céčko

onehalph · Příspěvek od **onehalph** » 20 čer 2007 10:59

freecoolin: jako ve vsem - toto neni pravidlo .... muze to byt ton C - ale klidne jakykoli jiny - u korpusu nekterych znacek (treba u DW) je vevnitr napsano, jaky ton ten korpus ma (na poklepani).
jinak muj nazor na to je takovy, ze zalezi na ladeni jako takovem, stylu hrani, stylu muziky a tak - treba v jazzu se ladi tomy hodne znele (tonove) a v rocku to zase byva vic "placnuti" - v tom nabehu zvuku po uderu do bubnu je to rozhodne smes ruznych frekvenci, ale po kratke chvili se ustali na prevazujicim konkretnim tonu - cili je to nekde mezi - takze hudebka dava stejne informace jako jine teoretizujici a zevseobecnujici instituce - praxe byva bohatejsi a hur popsatelna - podle me

Příspěvek od **TOM-Thak** » 20 čer 2007 11:13

Tak třeba ja si ladím i do urč. frekvence Ride / hajtky / snarky apod. Ladim to pitch shiftem takze v podstate posouvam frekvenci tim padem i notu. Stejne, se ale neda primo o note hotovit, protoze tim jen menim barvu nastroje, ale at ho posunu jak chci tak nevytvari disharmonie.

jojo · Příspěvek od **jojo** » 20 čer 2007 12:17

TOM-Thak píše:Tak třeba ja si ladím i do urč. frekvence Ride / hajtky / snarky apod. Ladim to pitch shiftem takze v podstate posouvam frekvenci tim padem i notu. Stejne, se ale neda primo o note hotovit, protoze tim jen menim barvu nastroje, ale at ho posunu jak chci tak nevytvari disharmonie.

pockej, nemyslel on akusticke bici?

onehalph · Příspěvek od **onehalph** » 20 čer 2007 12:31

jasne ze myslel akusticke - teda myslim

Příspěvek od **Oxyygen** » 20 čer 2007 12:36

Dle mého názoru je podstata bíciho nástroje uder, který musí být shlukem více frekvencí, tudíž ruch. A ten co já vím tak do tónu ladit nelze. Ano, rytmický nástroj může mít harmonický dozvuk (ale nemusí), ale pokud odejmu počáteční hluk, zbyde mi pouze jeden harmonický ton, se kterým bici nevytvořím ani kdybych se stavěl na hlavu.
Z toho mi vychází že obecně bicí nelze ladit podle tónů (protože ton je jen jedna nosná frekvence, zatímco ruch neni). Když bicí zvuk nahraju do sampleru a začnu hrát noty, tak se to chová hodně podobně jako když tam nahraju třebas průjezd vlaku (klasický ruch).Navic co se tyče syntetických bicich, jsou generovany ze šumu, což je klasický ruch.

vasek · Příspěvek od **vasek** » 20 čer 2007 12:36

TOM-Thak: disharmonie určitě ne, ale určitě exitujou ladění, který prostě do muziky v tu chvíli "sednou" líp.
onehalph: já buch se na hudebku nezlobil

Ono skoro nic není černobílý a na začátku je důležitý pochopit princip.

Příspěvek od **kexik** » 20 čer 2007 13:21

jojo píše:
TOM-Thak píše:Tak třeba ja si ladím i do urč. frekvence Ride / hajtky / snarky apod. Ladim to pitch shiftem takze v podstate posouvam frekvenci tim padem i notu. Stejne, se ale neda primo o note hotovit, protoze tim jen menim barvu nastroje, ale at ho posunu jak chci tak nevytvari disharmonie.
pockej, nemyslel on akusticke bici?

ak myslel, tak nenapisal ;)
co sa tyka samplov, ja teda shiftujem skoro vsecko, pokial to ma nejaku pocutelnu frekvenciu (dlhe kopaky maju v sebe casto riadny kus sinusky a potom hraju normalne tony a pokial sa neladia vzniknu regulerne kazmoly s basou), preto su niekedy problematicky pouzitelne loopy
no a noty na tympany obsahuju normalne tony a tympan sa da ladit pocas hry, dokonca sa ladi plynule (glissando), takze tympanovy set by som klido zahrnul medzi melodicke nastroje

Příspěvek od **Oxyygen** » 20 čer 2007 13:43

odpověd jsem našel v scriptech konzervatoře v Brně:

Rozdělení hudebních nástrojů :

*

nástroje samozvučné (bicí)
o

vyladěné (zvonkohra, vibrafon, xylofon, marimba atd.)
o

nevyladěné (činely, triangl, claves, kastaněty atd.)
*

nástroje blanozvučné (bicí)
o

vyladěné (tympány)
o

nevyladěné (velký a malý buben, bonga, conga atd.)

Příspěvek od **TOM-Thak** » 20 čer 2007 13:57

Oxyygen: mazec

- alespoň trochu té teorie.
kexik: s těmi tóny máš pravdu - ja to, ale často dělám hlavně kvůli té barvě. např. kopak musi přesně sedět k base tak jak chci .. a někdy právě té barvě pomůže ten pitch shifting.

hawkens · Příspěvek od **hawkens** » 20 čer 2007 14:06

Ta teoria bola zjavne ovlyvnena dobami ked boli zdrojom zvuku vylucne mechanicke nastroje. Asi moc neratali s tym, ze sa bude dat vziat zvuk nejakeho rytmickeho nastroja do sampleru.

Technicky mozes aj rytmickemu zvuku pripradit hlavnu frekvenciu, nasledne doladit na frekvenciu konkretneho tonu a tym padom z neho vyskladat melodiu.

Vlastne to nie je ani take cisto teoreticke hranie sa s pojmami a definiciami. Napriklad povodne rytmicky zvuk bass drum z 808 sa hromadne zacal v jungle a dnb pouzivat ako melodicky zvuk do basy.

vasek · Příspěvek od **vasek** » 20 čer 2007 14:18

Oxygen: řekl bych to takhle - když slyšíš nástroj samotnej (bubínek, bongo, dřívka), tak ti to přijde jako ruch. Ale jakmile bys slyšel např. dvě nestejně dlouhý dřívka vedle sebe, hned bys slyšel, že tam funguje nějakej interval a možná bys ho i dokázal pojmenovat. Myslím si, že kdo to neslyší, nemá hudební sluch.
Nemám pro to žádnej důkaz, ale jak tak přemýšlím, tak asi každej muzikální zvuk má v sobě nějakou tu fundamentální frekvenci, i když je jí tam třeba málo. Nenapadá mě žádnej zvuk, kterej by byl čistě ruch a přitom byl tak nějak "muzikální".

freecoolin · Příspěvek od **freecoolin** » 20 čer 2007 14:32

je to pěkně slyšet na zvuku motoru, když jedete podálnici, a měníte otáčky, se změnou otáčekk se mění i ton