Bitcoin a dalsi kryptomeny

Vše, co se netýká hudebního šílenství, MIDI a audia
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jirka Štolfa
Příspěvky: 500
Registrován: 11 kvě 2013 09:16

Re: Bitcoin a dalsi kryptomeny

Příspěvek od Jirka Štolfa » 15 kvě 2017 17:40

dendy: Ok, tak inflace možná neurychluje ekonomický růst, ale tok peněz určitě. A čím rychlej to teče, tím víc si banky odsajou.

S tím, že bitcoin tyhle věci řeší poměrně spolehlivě naprosto souhlasím. Právě proto si myslím, že už se pracuje na jeho zákazu.

A druhá věc je zabezpečení samotného bitcoinu a tím i jeho důvěryhodnost. Tam si myslím, že to je akorát otázka času, kdy to bude ok.

matucha
Příspěvky: 5112
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Re: Bitcoin a dalsi kryptomeny

Příspěvek od matucha » 15 kvě 2017 18:05

Dendy, cokoli o ekonomii a penezich je tady ontopic rek bych.

Uživatelský avatar
mistergo
Příspěvky: 161
Registrován: 08 říj 2012 22:17

Re: Bitcoin a dalsi kryptomeny

Příspěvek od mistergo » 16 kvě 2017 01:34

charonme píše:
mistergo píše:Docela mi vrtá hlavou, jesti fixní množství bitcoinů byl opravdu záměr tvůrce, nebo prostě nepřišel na žádný způsob, jak vymyslet systém emisí nových bitcoinů, až budou vytěženy...
1) ano bol to zamer a 2) sposob emisie novych coinov je predsa implementovany, len je nastaveny tak ze sa nove coiny nebudu pridavat donekonecna, ale maju nadizajnovane schvalne obmedzenie

v com vidis problem?
mistergo píše:s pevně daným množstvím oběživa by nikdy nešlo určovat cenovou hladinu podle bitcoinu.
preco? ja tam problem nevidim
Tyto dvě věci spolu souvisí. Jsem rád, že tu máme stoupence chicagské školy a Miltona Friedmana (počítám se k nim), kteří na (mírné) deflaci nic špatného nevidí. Potom jsou ekonomové keynesiánského typu, kteří zase nevidí problém v (mírné) inflaci. Připomínám, že spor o to, kdo má pravdu není dodnes vyřešen (v ekonomii je takových otázek hodně, zlatá fyzika), takže poznámky o nějakých fámách (viz reakce na MDudase) bych tak lehce nevypouštěl.
Osobně si myslím, že pravda je někde uprostřed, resp. v určité fázi ekonomického cyklu může být lepší mírná inflace, jindy mírná deflace (taky záleží např., zda je ekonomika používající danou měnu exportní apod.). Jinými slovy, z dlouhodobějšího pohledu to znamená celkem stabilní cenovou hladinu.
A teď to příjde! :-) Protože spousta lidí na celém světě bohužel nesedí jen tak na zadku a nečeká na smrt, ale fůru času pracují, budují, vymýšlejí, pěstují a konstruují, tak neustále vytváří nové tzv. statky. V naší branži třeba muzikant složí nový hit (jen tak z ničeho) a zvýší tím hodnotu tohoto "ničeho" třeba na pár milionů v prodejích CD, použití hitu v reklamě atd. Peníze byly vynalezeny od toho, aby umožnily univerzálně směňovat tyto statky na trhu. Protože různé statky mají různou hodnotu, vyjadřuje se hodnota množstvím peněz. Pokud tedy vytváříme každý den stále nové hodnoty, potřebujeme také analogickým tempem zvyšovat množství peněz, pravě proto, aby nám cenová hladina trvale neklesala, když peníze netiskneme (deflace), nebo nerostla, když tiskneme moc rychle (inflace). Mimořádně může dojít k situaci, kdy je nutné peníze dokonce stahovat zpět, ale to je minimum případů (např. viz ČSR, Alois Rašín po 1.SV) .
V posledních x letech je evidentní, jak to popisoval Dendy, že např. v EU a obecně na Západě navyšujeme objem peněz daleko rychleji, než by to odpovídalo vytváření nových statků/hodnot, což vyvolává větší a navíc dlouhodobou inflaci. Bitcoin s pevně daným objemem peněz je extrém z druhé strany. Zjednodušeně řečeno, fakt nemyslím, že lékem na hyperinflaci je hyperdeflace. :)
Můj názor je, že bitcoinem si kafe a rohlíky prostě kupovat nebudeme, budeme ho lačně syslit s vidinou zhodnocení úspor. Jinými slovy, bude z něj velmi cenná (kvůli fixnímu množství chronicky nedostatková) investiční komodita. IMHO

Uživatelský avatar
charonme
Příspěvky: 1173
Registrován: 01 říj 2008 09:26

Re: Bitcoin a dalsi kryptomeny

Příspěvek od charonme » 16 kvě 2017 10:27

mistergo píše:potřebujeme také analogickým tempem zvyšovat množství peněz, pravě proto, aby nám cenová hladina trvale neklesala
preco potrebujes aby ti "cenova hladina" (co to je?) trvale neklesala? ja nevidim problem v tom aby trvale klesala a bitcoin s tymto nema ziaden problem. jeden bitcoin je momentalne rozmenitelny na 100 000 000 satoshi. Okrem toho v mnohych odvetviach cena trvale klesa uz niekolko desatroci a ziaden problem s tym nie je, pri harddiskoch si trufam povedat ze cena za 1MB klesla aj stomilion-nasobne
mistergo píše:Bitcoin s pevně daným objemem peněz je extrém z druhé strany.
nazyvat toto "extremom" mi pride pritiahnute za vlasy. asi ako nemat institucionalne prikazane obcasnu vrazdu je "extrem z druhej strany" pretoze obcas sa zda byt pre niekoho uzitocne zavrazdit par ludi
mistergo píše:lékem na hyperinflaci je hyperdeflace
prirodzena deflacia ma momentalne hodne daleko od "hyperdeflacie". Mozno o par desiatok rokov bude pokrok taky rychly ze bohatstvo sa bude kazdy rok nasobit
mistergo píše:Můj názor je, že bitcoinem si kafe a rohlíky prostě kupovat nebudeme
v prahe si bitcoinom kafe kupujeme uz par rokov

a rohliky skus pozriet tu: https://www.bitcoin-info.cz/kde-platit-bitcoinem
mistergo píše:kvůli fixnímu množství chronicky nedostatková
1 bitcoin je delitelny na 100 000 000 satoshi, takze "nedostatkovost" je nezmysel. Zlata je tiez relativne fixne obmedzene mnozstvo a ziaden problem s "nedostatkovostou" sa za vsetky tie tisicrocia pouzivania zlata nedostavil. Proste sa len zvysi jeho cena ked sa po nom zvysi dopyt.

Uživatelský avatar
mistergo
Příspěvky: 161
Registrován: 08 říj 2012 22:17

Re: Bitcoin a dalsi kryptomeny

Příspěvek od mistergo » 16 kvě 2017 21:20

charonme píše:preco potrebujes aby ti "cenova hladina" (co to je?) trvale neklesala? ja nevidim problem v tom aby trvale klesala a bitcoin s tymto nema ziaden problem.
To je dobrej zápich :-D (vlastně přesně nevím, co to je, takže ať si to klidně klesá...)
charonme píše:nazyvat toto "extremom" mi pride pritiahnute za vlasy. asi ako nemat institucionalne prikazane obcasnu vrazdu je "extrem z druhej strany" pretoze obcas sa zda byt pre niekoho uzitocne zavrazdit par ludi
Slovo extrém má více významů, zde to bylo míněno jako přesně opačný protipól. Tu analogii jsem buď nepochopil, nebo je značně neanalogická.
charonme píše:prirodzena deflacia ma momentalne hodne daleko od "hyperdeflacie". Mozno o par desiatok rokov bude pokrok taky rychly ze bohatstvo sa bude kazdy rok nasobit
Momentálně hlavně žádná deflace není. Hyperdeflace by IMHO nastala, kdyby se cenová hladina začala určovat podle bitcoinu s jeho fixním množstvím.
charonme píše:v prahe si bitcoinom kafe kupujeme uz par rokov
a rohliky skus pozriet tu: https://www.bitcoin-info.cz/kde-platit-bitcoinem
Obchodníci samozřejmě bitcoin výměnou za své zboží rádi příjmou, ostatně kdo by nechtěl dostávat zaplaceno v měně, jejíž hodnota neustále roste. Ale zákazníci se jí nebudou rádi zbavovat. Tys neviděl o stránku zpět v Matuchově příspěvku ten billboard s pizzou za 5K??
charonme píše:1 bitcoin je delitelny na 100 000 000 satoshi, takze "nedostatkovost" je nezmysel.
Zápich č.2. Máme jen jedno jablko na celý regiment, ale hlady neumřeme, protože ho můžeme rozdělit na atomy a těch je obrovská hromada.

Uživatelský avatar
charonme
Příspěvky: 1173
Registrován: 01 říj 2008 09:26

Re: Bitcoin a dalsi kryptomeny

Příspěvek od charonme » 17 kvě 2017 10:27

mistergo píše:Momentálně hlavně žádná deflace není
"prirodzena deflacia" je to co si pekne opisal co by sa dialo vdaka technologickemu pokroku a vyrobe: zvacsovanie objemu bohatstva pripadajuceho na rovnaky objem penazneho media (cize znizovanie cien v tych odvetviach kde sa ten pokrok uskutocnuje, ako napr. poslednych ~60 rokov s pametovymi mediami). Sucasne a v blizkej buducnosti zvacsovanie objemu bohatstva nie je az take obrovske aby sposobilo "hyperdeflaciu". Mimochodom to co poslednych niekolko desatroci sledujeme s cenou pametovych medii by si nazval hyperdeflaciou? Lebo aj keby to bola hyperdeflacia, tak zjavne to az take hrozne problemy nesposobuje, ci?
mistergo píše:Máme jen jedno jablko na celý regiment, ale hlady neumřeme
mozes prosim ta toto blizsie vysvetlit? nejak som nepochopil coho sa to ma tykat alebo co si tym myslel

Uživatelský avatar
mistergo
Příspěvky: 161
Registrován: 08 říj 2012 22:17

Re: Bitcoin a dalsi kryptomeny

Příspěvek od mistergo » 17 kvě 2017 22:52

charonme píše:"prirodzena deflacia" je to co si pekne opisal co by sa dialo vdaka technologickemu pokroku a vyrobe: zvacsovanie objemu bohatstva pripadajuceho na rovnaky objem penazneho media (cize znizovanie cien v tych odvetviach kde sa ten pokrok uskutocnuje, ako napr. poslednych ~60 rokov s pametovymi mediami). Sucasne a v blizkej buducnosti zvacsovanie objemu bohatstva nie je az take obrovske aby sposobilo "hyperdeflaciu". Mimochodom to co poslednych niekolko desatroci sledujeme s cenou pametovych medii by si nazval hyperdeflaciou? Lebo aj keby to bola hyperdeflacia, tak zjavne to az take hrozne problemy nesposobuje, ci?
Předně je potřeba říct, že stejně jako ne každé vypadnutí člověka z okna je defenestrace (zase ten Cimrman), tak ne každé snížení ceny je deflace. Deflace je pouze snížení cenové hladiny. Cenová hladina, jak název napovídá, vyjadřuje nějaký průměr, hladinu všech cen na trhu (určuje se poměrně složitě pomocí tzv. spotřebitelských košů).
To, že ceny napříč odvětvími různě kolísají, někde rostou, někde klesají, je přirozená věc, může to mít tisíc různých přirozených důvodů (jak píšeš - technologický vývoj, vliv konkurence, poptávky apod.). Můžou tam být i vlivy nepřirozené, jako je třeba různá forma státních regulací, dotací (tady už může začít diskuze, kdy/jestli je to dobře a kdy špatně). Měna by ale v tomto měla hrát neutrální roli, byla vynalezena jen pro zjednodušení transakcí a směny na trhu, neměla by zanášet fundamentální nestabilitu do už tak dost dynamického systému cen. Proto je stabilita cenové hladiny jedním ze základních předpokladů měnové politiky ve zdravé ekonomice. Je to prostě takový pevný základ, od kterého se odvíjí všechny děje v ekonomice.
Samozřejmě v praxi je to trošku složitější, centrální banky manipulují i měnou, navíc máme fůru různých měn, ty jsou navíc provázány s lokálními ekonomikami což ovlivňuje zpětně měnovou politiku daných zemí atd. Ale v základu se vychází z požadavku stabilní cenové hladiny.
Proto jsem psal, že bitcoin je "extrém z druhé strany". Dnes je stabilita cenové hladiny narušována masivním tisknem peněz což způsobuje inflaci (mělo by se tisknou méně), bitcoin žádné nové peníze tisknout nedovolí, což je druhý extrém. I představitelé monetarismu, kteří se mírné deflace nijak nebojí, počítají s emisí nových peněz, jen požadují, aby se tak dělo podle stabilních a dlouhodobých pravidel, což má zase mít za důsledek mimo jiné upevnění stability cenové hladiny.

K těm paměťovým médiím - nelze říct, že "v odvětví paměťových médií ceny vytrvale klesají a nic se nestalo, tudíž obecně deflace je OK." To je pletení jablek s hruškami, protože ten pokles cen byl způsoben hlavně přirozenými vlivy (vývoj technologie, konkurence atd.), ne tím, že by výrobci pamětí přešli na nějakou speciální deflační měnu. A i když se na první pohled může zdát, že je přece v důsledku jedno, jestli ceny padaly kvůli přirozeným nebo nepřirozeným vlivům, tak ve skutečnosti je to zcela zásadní rozdíl.
charonme píše:mozes prosim ta toto blizsie vysvetlit?
Reagoval jsem na tu dělitelnost bitcoinu - to že ho rozdělíš na menší části nijak neřeší problém deflace. Ve chvíli, kdy musíš něco dělit na stále menší části, abys uspokojil poptávku po té věci (cena jednotkového množství v tu chvíli letí vzhůru), to je z ekonomického pohledu typický nedostatkový statek.

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 13058
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Re: Bitcoin a dalsi kryptomeny

Příspěvek od dendy » 17 kvě 2017 23:00

a co hovorite na Ethereum ?? Cital som ze to je mozno este perspektivnejsia vec nez BTC, a v najblizsich 3-4 rokoch moze v hodnote BTC aj tromfnut...

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 13058
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Re: Bitcoin a dalsi kryptomeny

Příspěvek od dendy » 18 kvě 2017 09:20

500.000,- USD za 1 BTC v 2030 ? To by bolo dost sialene :)
http://www.businessinsider.com/bitcoin- ... -says-2017

Uživatelský avatar
charonme
Příspěvky: 1173
Registrován: 01 říj 2008 09:26

Re: Bitcoin a dalsi kryptomeny

Příspěvek od charonme » 18 kvě 2017 10:07

mistergo píše:To je pletení jablek s hruškami, protože ten pokles cen byl způsoben hlavně přirozenými vlivy (vývoj technologie, konkurence atd.), ne tím, že by výrobci pamětí přešli na nějakou speciální deflační měnu.
haha, a par prispevkov vyssie si tvrdil ze:
mistergo píše:Pokud tedy vytváříme každý den stále nové hodnoty, potřebujeme také analogickým tempem zvyšovat množství peněz, pravě proto, aby nám cenová hladina trvale neklesala, když peníze netiskneme (deflace)
protirecis sam sebe, ani ti na to nemusim nic odpovedat, staci citovat co si si sam proti sebe napisal a popri tom vsetkom si neuviedol jediny dovod preco by prirodzene deflacna mena mala byt nejakym problemom.

Obrázek
Obrázek
mistergo píše:kdy musíš něco dělit na stále menší části, abys uspokojil poptávku po té věci (cena jednotkového množství v tu chvíli letí vzhůru), to je z ekonomického pohledu typický nedostatkový statek.
pohlad na to co je to jedna jednotka statku sa odvija od uzitocnej sluzby ktoru ten statok pre pouzivatela vykonava. Jedno jablko nasyti cloveka do tej miery ako moze len jedno jablko a polovica jablka ta nasyti len polovicne. Ale jeden bitcoin moze dnes plnit presne tu istu sluzbu ako 0.001 bitcoinu o par rokov neskor ak jeho hodnota vzrastie oproti dnesku 1000 nasobne a dnes si za jeden bitcoin kupis presne to iste co si o par rokov kupis za 0.001 bitcoinu. Preto je porovnanie s jablkom uplne nezmyselne a delenie penaznych jednotiek z nich nerobi "nedostatkovy tovar". Kym sa da delit je bohate dostatocne dostatkovy

matucha
Příspěvky: 5112
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Re: Bitcoin a dalsi kryptomeny

Příspěvek od matucha » 18 kvě 2017 12:22

dendy píše:a co hovorite na Ethereum ?? Cital som ze to je mozno este perspektivnejsia vec nez BTC, a v najblizsich 3-4 rokoch moze v hodnote BTC aj tromfnut...
ETH nebylo navrzeny jako mena, ma svoje vedeni, ktery je znamy vsem a jeho zacatky jsou pravne napadnutelny. Tj narozdil od bitcoinu je po kom jit a je to velka slabina.
Letos mimochodem jeho zhodnoceni bylo naprosto brutalni, myslim, ze blizko 1000%. Na tom zbohatlo nemalo lidi.

Uživatelský avatar
mistergo
Příspěvky: 161
Registrován: 08 říj 2012 22:17

Re: Bitcoin a dalsi kryptomeny

Příspěvek od mistergo » 18 kvě 2017 22:34

Charonme:
Stále nejsi schopen rozlišit dvě věci:
- jablka: vliv měny na cenovou hladinu (tj. na všechny ceny na trhu současně)
- hrušky: přirozené vlivy působící na jednotlivé ceny jednotlivých výrobků v jednotlivých oborech (tzn. ne na všechny ceny na trhu současně)

dále je třeba rozlišit:
- mírnou, nedlouhodobou deflaci (když centrální autorita mírně zpomalí emisi peněz) - to není problém (viz monetarismus)
- velkou, dlouhodobou deflaci (když přestaneš tisknou peníze úplně na věky věkův) - velký problém

Kdyby jsi rozlišoval první zmíněné, zjistil bys, že si neprotiřečím. Rozhodně s tebou souhlasím (a psal jsem to už o několik příspěvků výše), že mírná krátkodobá deflace (pokles cenové hladiny - tj. všech cen) může být v určitých případech i prospěšná. To znamená situaci, kdy se nové peníze pořád tisknou, ale o něco pomaleji, než to odpovídá produktivitě ekonomiky. Situace, kdy peníze netisknu vůbec (bitcoin), nezpůsobí krátkodobou mírnou deflaci, ale dlouhodobou velkou deflaci.

Takže proč je ta velká dlouhodobá deflace špatná (narozdíl od krátkodobé mírné):

- přestanou fungovat úvěry, hypotéky a půjčky (budou v budoucnu prakticky nesplatitelné, navíc proč peníze půjčovat za úrok, když mi stále získávají na hodnotě jen tím, že leží...) -> co to znamená nejen pro byznys, průmysl apod. si snad dokážeš představit.

- každý, kdo má ulitou slušnější částku měny se prakticky stává rentiérem (když peníze získávají rychleji hodnotu nicneděláním, než jejich investováním, proč bys něco dělal)

- mzdy padají dolů rychleji než ceny (X příkladů z praxe: např. vliv ceny ropy na koncové ceny benzínu - když zdraží ropa, benzín jde nahoru okamžitě, když ropa zlevní, obchodníci se snaží vydělat a drží cenu, dokud to jde - při deflaci by se to dělo napříč všemi cenami najednou)

Upozorňují, že se stále bavíme o velké deflaci vyvolané fixním množství peněz, ne o mírné deflaci. Další příklady lze dohledat v různých textech zabývajících se problematickou deflace.


Ad příklad s jablkem:
Máš samozřejmě pravdu, že jablko má pořád stejnou energetickou hodnotu, naproti tomu hodnota bitcoinu se v čase mění. Ale o tom ta analogie nebyla -> protože se stále bavíme o DEFLACI, analogie je následující: stejně, jako dělení bitcoinu nevyřeší problém DEFLACE, dělení jablka nevyřeší problém nasycení regimentu vojáků.
Nedostatkový statek se pozná tak, že jeho cena/hodnota neustále roste, jak je vyčerpáván (důsledek vyčerpávání a nedostatkovosti je ten, že jeho omezené množství musíme dělit na stále menší dílky, abychom podělili zájemce, protože už nemáme kde brát -> to je nedostatkovost).

Otázka na závěr: celá polemika možná vychází z tvého následujícího předpokladu, který jsi vyslovil jako reakci na MDudase: (volně cituji) "postupné zastavení oběhu peněz a hodspodářská krize v důsledku deflace je velmi populární mýtus".
Můžeš uvést zdroj toho předpokladu? Tuším totiž, že máš na mysli argumenty představitelů monetarismu (zastánců MÍRNÉ deflace), kteří ovšem ani na okamžik nepředpokládají, že by se peníze neměly dále tisknout. Jen požadují pro emisi peněz stabilní a dlouhodobá pravidla. V tom je možná jádro pudla.

matucha
Příspěvky: 5112
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Re: Bitcoin a dalsi kryptomeny

Příspěvek od matucha » 19 kvě 2017 00:28

$2000 na dohled. Jeeej!

Rekordni mnozstvi cekajicich transakc (pres 200.000)i a rekodni poplatky https://blockchain.info/unconfirmed-transactions . Auuuu!

Cekani na SegWit a LN. V momente kdy se to bude blizit, tak se da ocekavat slusna bublina. To ale neco bude muset presvecit cinsky tezare nejdriv.

Obrázek

Uživatelský avatar
charonme
Příspěvky: 1173
Registrován: 01 říj 2008 09:26

Re: Bitcoin a dalsi kryptomeny

Příspěvek od charonme » 19 kvě 2017 07:34

Naposledy upravil(a) charonme dne 19 kvě 2017 09:03, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 13058
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Re: Bitcoin a dalsi kryptomeny

Příspěvek od dendy » 19 kvě 2017 08:07

tym unconfirmed transactions nerozumiem.. to akoze siet nestiha confirmovat transakcie ? lebo co kukam stale to narasta .. to asi neni moc dobre, nie ?

inac na CEX.IO je pomerne dost cakajucich SELL prikazov na BTCEUR okolo hladiny 2000+ (co sa da cakat) takze tam potom urcite bude pokles dole .. na bitcoine sa mi paci ze exchange sa sprava krasne podla vsetkych tradicnych modelov (elliot, divergencie, krizenie EMA,..) - aspon mam pocit ze je ovela predikovatelnejsi aj na mensich timeframoch nez klasicke meny - ono to bude asi dost tym ze na rozdiel od forexu to tu este neruinuje HFT :)
Přílohy
Screenshot 2017-05-19 08.09.34.png
Screenshot 2017-05-19 08.09.34.png (39.98 KiB) Zobrazeno 159 x

Odpovědět