a k veci... ked napisem, ze myslenie je len vedlajsi produkt tych neuveritelne zlozitych chemickych procesov, ktore sa deju v ludskom mozgu, tak budem velmi mimo so svoji nazorom ?

(ja o tom az tak 100% nie som presvedceny, ale ako namet na diskusiu )

Skusim to preniest trochu do roviny praxe:

Urcite kazdy z vas chcel/chce nieco dosiahnut. Dari sa vam formovat vas vlastny zivot tak, aby ste dosahovali to co chcete ? Za vsetkym stoji myslenie na zaklade ktoreho zijeme. Mate pocit ze vam vase myslenie bez problemov umoznuje uskutocnit to co chcete ? Ide vam to prirodzene a dosahujete bez nejakeho filozofovania to co chcete ? Alebo to ide tazsie, pomaly, a mate pocit ze casto musite svoje myslenie menit aby ste ostali na spravnej ceste ?

Je třeba si uvědomit zásadní věc: snažit se pochopit podstatu myšlení prostřednictvím myšlení je asi jako zkoušet se zvednout sám na židli ... Tudy cesta nevede ... je to jen trik mysli a vytváření další plejády myšlenek a dalších modelových konstrukcí v rámci daného softwaru ...
Mysl je defacto a pricipiálně orgán jako žaludek, ledviny atd. (s tím že mysl nerovná se mozek) a z 95% funguje jako tyto orgány, tj. samovolně, chaoticky, nekontrolovaně, opakovaně, podvědomě, podle daných patternů ... jen v nepatrném procentuálním výseku mysl ovládáme my ... jinak nás stále válcuje ona (a my jsme zároveň zvyklí se s ní ztotožňovat - což je zdroj většiny problémů, neklidu, zmatků, neefektivity, hlubších psychických bloků atd.). Ale my nejsme mysl

Bassline - pokud tě tato otázka opravdu zajímá, je zjevné, že pro "odpověď" musíš "za" mysl ... Co řídí a pohání auto nezjistíš když v něm sedíš, ale až když z něj vystoupíš, otevřeš motor a podíváš se na to zvnějšku jak to funguje ...

Zkus na úvod mysl jen pozorovat - sedni si na 20 minut a zkus to ... (zjistíš jaký neuvěřitelný samovolný zmatek mysl předvádí, jak tě pořád tahá odněkud někam, každou chvíli se v tom ztratíš a bude to velmi těžké) Zkoušej to takhle nějakou dobu a možná pomalu začneš chápat jak mysl funguje ... a jít dál ve zkoumání po tomto prvním krůčku ... Pokud se to ukáže jako příliš těžké, je možné dát si nějaký bod, ke kterému se po zmizení v produ vracet - např. soustředění na dech apod., může to pomoct. Přemýšlet o tom nepovede nikam, to tě můžu ujistit Snažit se (skutečně) pochopit mysl je ta nejhlubší (a nejtěžší) cesta, kterou se člověk může vydat ... ale ta nejdůležitější

Z evolucne-biologickeho hlediska je to primarne proste snaha o reprodukci. Z filosofickeho hlediska je to slozitejsi, skoro bych rekl nekonecna debata, jelikoz mimo jine narazime vzdy na problem subjekt-objekt. No a z meho laickeho pohledu, je urcite dobre snazit se sobe a svym pohnutkam porozumnet spis nez hledat neco za svym myslenim (tedy nejakeho vnejsiho hybatele). Myslim, ze lepsi je se ztotoznit sam se sebou a svym podvedomim - ty jses zaroven to co te pohani. A vyrovnat se (smirit se) s dobrymi i spatnymi strankami. Nakonec clovek zjistuje, ze s postupem veku se stava tak nejak cim dal vic sam sebou:)

Ivo: Pekny prispevok, v podstate sa s tym ztotoznujem, vnimam to rovnako

To pozorovanie mysle je zaujimavy tip, dik.

Amorph: Tiez zaujimavy pohlad A s poslednou vetou suhlasim, mam s tym rovnaku skusenost.

Naše mysl není samozřejmě při našem narození nějaká tabula rasa (jako prázdný disk v počítači stejný pro všechny počítače), ale obsahuje daný specifický, komplexní a jedinečný "software" a x informací vědomých i podvědomých (z předchozích stadií naší dlouhé evoluce - není ale nutné to zjednodušeně vnímat z hlediska ryze osobního).
Jako velmi přesný a výstižný pohled na fungování mysli je rozdělení na "working mind" vs. "thinking mind" s tím že ta první umožňuje naše efektivní fungování, tvorbu atd., kdežto ta druhá (velmi převažující nás zatěžuje svými bláboly, začarovanými kruhy přemýšlení, strachy, obavami, zbytečným modelováním situací atd. V ideálním případě by bylo kdyby převažující byla "working mind". Ale k tomu vede opět cesta jak výše zmíněno: cvičení, poznávání, pochopení, trénink ... Naši mysl nikdo "neřídí", jen my sami - vědomě a podvědomě a též základním principem příčiny a následku ...
Mysl je zároveň velmi propojena s našim (zdánlivým) egem ... Dá se zjednodušeně říct že mysl je přímým zdrojem iluzorního ega (a všech problémů s tím souvisejících). A opět - cesta k hlubšímu pochopení sebe sama, své reálné podstaty vede opět prostřednictvím poznávání přirozenosti mysli ...
Ale je to velmi nelehké ... a mysl přichází stále s novými a novými triky a překvapeními ... čím víc si člověk myslí že už něco zvládl, tím větší triky mohou nastat

mozna ti pomuze, kdyz si predstavis svoji mysl jako vzdalenou galaxii a v momente, kdy si predstavivost utvori nejaky rozmer, tak v tom okamziku se obraz jiz nepodoba tomu vytvorenemu, protoze jiz neni tak vzdalena, rotuje a rozpina se. nejvetsi "bordel" v celem tomto procesu dela cas, jelikoz mame zafixovanou predstavu, ze existuje...

Ano a přitom zcela reálně a nepochybně existuje jen a pouze TEĎ ... nic jiného

alebo existuju uplne vsetky mozne minule, sucasne aj buduce 'TED' naraz to uz je ale trosku ina tema..

ja si myslim ze tvoj pohlad na vec ivo je trosku povrchny, respektive odrhnuty od reality .. ale chapem ako to myslis.. to co pises posobi trochu zmatene ale to je tym ze tieto veci sa velmi tazko vobec popisuju slovami .. ale ver mi ze tieto veci vnimam, mozno dokonca velmi podobne ako ty, len o nich sa tazko rozprava, od urciteho bodu su slova len prazdny koncept ..

Ale ine som chcel .. napada ma metafora s chlebom : Ked jes chleba - a nezaujima ta kto ho upiekol, v akej rure, pri akej teplote, ako dlho, z kadiel pochadzala muka z ktorej je ten chleba, ako bola vyrobeba.. ty hovoris ze jedine skutocne je to pole s klasmi psenice, vsetko medzi tym je len iluzia a klam

osobne si myslim ze na otazku vedomia sa da nahliadat ako na cibulu s mnohymi vrstvami.. uplne navrchu je to co uci moderna psychologia (Jung, Freud) - tam ma pravdu Amorph .. pod tym je to co spominal Rastis (bio elektrochemicke procesy v mozhohu na urovni neuronov a synapsii).. pod tym su (mozno) kvantove procesy v mikrotubiliach neuronov podla panov Hameroff&Penrose .. pod tym je hlbsia podstata samotneho prisestoru a nieco ako 'univerzalne vedomie' .. na tejto urovni su zrejme vsetky 'vedomia' prepojene, moje, tvoje, basslinove, aj 'vedomie' chrobaka co lezie po zemi...

a tam uz sa fyzika zacina prelinat s tym co sa tak kostrbato snazis popisat ty, ivo .. ty proste skipnes vsetky tie vrstvy a venujes sa rovno tomu 'prazakladu' .. ale kopu ludi zaujimaju aj tie jednotlive vrstvy, ako su vytvorene, ako spolu suvisia ..

otazka je co zaujima basslina .. otazka je ako hlboko chce ist.. pre dobre pochopenie niektorych procesov ti staci ta horna vrstva .. na to aby si chapal preco sa smejes na blbej komedii nepotrbeujes meditovat a pozorovat vlastnu mysel .. na to aby si vedel pretco ti chuti cokolada, co sa deje v tvojom mozgu ked sa zlaknes - na to ti staci poznat tu uroven ktoru definoval Rastis ..

Proste je to komplextny svet, ma mnoho urovni a kazda z nich je v svojom ramci urcitym sposobom 'realna' .. samozrejme je aj legitimny pristup zahodit vsetko materialne, predat vseok majetok odist do tibetu a travit cele dni meditovanim )

Dendy, to se pleteš ... já neříkám že je to "iluze a klam", ale že to není podstata ... resp. že to jen přichází a odchází ... Na filmovém plátně probíhá nespočet dějů, příběhů atd., ale není to to plátno ... Ty děje a příběhy jsou "reálné" jen v okamžiku kdy se dějí, pak už ne ... (a za předpokladu že se na ně někdo dívá). Plátno je tam pořád, bez ohledu na to co se děje nebo neděje. A opět - to není nic o čem by se dalo racionálně moc diskutovat a dospět k nějakému závěru, mysl si sama sobě rybník nevypustí ...

bassline píše:Skusim to preniest trochu do roviny praxe:

Urcite kazdy z vas chcel/chce nieco dosiahnut. Dari sa vam formovat vas vlastny zivot tak, aby ste dosahovali to co chcete ? Za vsetkym stoji myslenie na zaklade ktoreho zijeme. Mate pocit ze vam vase myslenie bez problemov umoznuje uskutocnit to co chcete ? Ide vam to prirodzene a dosahujete bez nejakeho filozofovania to co chcete ?

Ano, viacmenej uplne vsetko co je pre mna naozaj dolezite. Teraz nemyslim rozmary, teraz myslim veci ktore naozaj pokladam v danej faze svojho zivota za naozaj klucove, tak nejak hlbsie vo svojej podsate citim ze TO je to co potrebujem aby som sa posunul dalej, sa mi vzdy (bez vinimky) nakoniec naplni. K tomuto uvedomeniu som dospel relativne nedavno, mozno par rokov dozadu, ale spatne som si uvedomil ze takto funguje cely moj zivot. Neviem si spomenut takmer na nic zasadne v mojom zivote, co by sa mi skorej ci neskor v urcitej forme (casto v uplne doslovnej) nesplnilo, velmi casto dokonca bez nejakeho zasadneho mojho osobneho pricinenia. Tie veci proste prisli

Ivo píše:Dendy, to se pleteš ... já neříkám že je to "iluze a klam", ale že to není podstata ..

To je ale relativne ivo Napriklad to co sa deje s tvojim vedomim ked pozijes 10 piv alebo silnu kavu - to ovplyvni tvoje vnimanie seba a okolia na tej najvrchnejsej urovni.. v tom momente, pre tvoj kontakt s okolitym svetom, to podsatne je .. Chapes co sa snazim povedat ? Tie vrstvy .. uz neviem ako inak to povedat..

Stale klucove je k ktorej vrstve sa chce bassline bavit.. Nie kazdy potrebuje ist uplne do hlbky na to 'platno'... hlavne poznat to 'platno' ti vobec nijak nepomoze v tom vychutnat si dobry alebo zly film

Z určitého pohledu existuje celý svět jen v naší mysli ... a pokud mysl ovládáme , můžeme v tom "světě" měnit leccos ... (pokud je to v našich možnostech, "zásluhách" a verzi našeho osobního SW Ale toto i všechno jiné stojí na základním a neomylném principu příčiny a následku

Moc se mi v této souvislosti líbí klasický zenový příběh:

Zatímco si mistr umýval misku, viděl jak
se dvě vrány perou o žábu.
Mnich, který byl u toho, se zeptal:
"Mistře, proč se takové věci dějí?"
"Pro tebe," odpověděl mistr.

Největším mystériem a tajemstvím tohoto světa a života je ta nepostižitelná hranice mezi tím co se nevyhnutelně stane a tím co můžeme ovlivnit (a klasický fail je snažit se změnit to první a opomíjet to druhé ...)

Dendy: ale to přece na tom nic nemění ... (at požiješ pivo, LSD nebo umřeš ...), pořád to jsou plynoucí obrazy a děje ve Vědomí, které přicházejí a odcházejí. "Důležitost", reálnost atd jim dáváme jen my, resp. naše mysl ...

Ivo, Dendy: po zbežnom prečítaní témy mám dojem že obaja píšete to isté, len každý svojim vlastným jazykom..

bassline píše:Je to celkom zaujimava filozoficka otazka.
Odkial, ako a na zaklade coho vznika myslenie na zaklade ktoreho koname ?
Myslenie predsa musi prist z niecoho, co je mu nadriadene. Nema logiku, ze my sami si vytvarame nase myslenie. My seba riadime na zaklade naseho myslenia, ale to odniekal najprv musi prist a nad tym uz predsa nemame kontrolu...

Tak ako to podla vas je ?

Otazka by mala byt polozena: "Co nas riadi?"
Myslenie je len prostriedok/proces cim "to" vnuknute, realizujeme.
Nejde o slovickarenie, ale pojmy najprv.
Tvoje vedomie (psyche) sa riadi pudmi (ci uz si to uvedomujes alebo nie), ziskanymi/naucenymi/vstepenymi/atd. skusenostami - vnemmi. Svedomie rebricek hodnot, atd. Na zaklade toho konas, k tej realizacii "toho co chces" vyuzivas mysel. Ivo to pekne prirovnal.
Ja by som ani tak nehladal, nedumal nad tym co nas riadi, myslim tym pomenovanie "toho". Skor by som hladal sposob, ked uz vieme co je dobro (moralka, etika, nabozenstvo - sa v otazke dobra zhoduju) ako premoct vs. motivovat seba sameho, druhych, aby to dobro prevladalo.

ja som rad aj zlym