no lebo mnohi vegetariani / vegani to maju skorej ako svatnazor (neublizovat zivym tvorom), ako nejake racionalne rozhodnutie, ze maso je "nezdrave" ...

Ivo píše:Většina lidí (bez ohledu na způsob stravování) myslím červivé ovoce ani mandelinky nejí ...

Jinak srandovní mi přijde právě tahle úvaha - protože nedává moc smysl ...

Ivo, pokud nevidíš souvislosti, tak potom nechápu, že vidíš souvislosti mezi živým zvířetem a masem z něj. To spolu souvisí stejně jako brambory a mandelinka. Abys vypěstoval musíš zabít. Abys jedl musíš zabít. Zkus si něco vypěstovat na vlastní kůži a uvidíš trošku širší souvislosti. Všechno je to jenom hra mysli, nic víc. A jestli si myslíš, že když ty červy, roztoče a podobnou havěť nevidíš, že tam nejsou, tak jsi hodně naivní. V obilí, kukuřici, ovoci atd. Všechno projde UV zářením a je vymalováno. Ale je potom otázka jesli mrtvé tělíčka roztočů jsou na seznamu, nebo ne. A co je potom horší ? Jedna kráva, nebo miliony roztočů ? Vím, že zacházím do absurdních rozměrů, ale taková je realita. Nic není čisté. To jenom v naší představě možná je.

Druhá věc je ovšem motivace vegetariánství. Pokud je zdravotní, či enviromentální, tak možná tam by šlo najít i nějaké reálné souvislosti. Ale pokud je morálně etická, tak to je opravdu jenom hra na hodné mírumilovné jedlíky. Skutečnost je mnohem složitější a propojenější, než vůbec tušíme.

Ale to ať si každý vyřeší sám. Já se tu jenom snažím nahodit nějaké nové pohledy na věc. Slova jsou ale na tohle vcelku krátká, chtělo by to spíš vlastní zahrádku a pak by se ti to truchu vybarvilo v jiných barvách.

Anebo to můžeš vidět úplně opačně, že to spolu nesouvisí a pak tedy ani maso z mrtvého zvířete nesouvisí s tím živým.

rastis píše:no lebo mnohi vegetariani / vegani to maju skorej ako svatnazor (neublizovat zivym tvorom), ako nejake racionalne rozhodnutie, ze maso je "nezdrave" ...

Přesně tak !

Zdravotní a enviromentální hledisko tady neřeším. Tam to myslím má význam. Řeším spíš ty morálně etické pohledy na věc.

Z podobných úvah (zabíjení jako zabíjení), by vyplývalo, že by potom neměl být vůbec žádný problém zabít kdykoliv kohokoliv a ublížit komukoliv (a zdůvodnovat to tím, že zabíjení a umírání přece běžně existuje i všude jinde). Ale víme že to tak není, protože člověk má schopnost rozlišování, myšlení, cítění i soucítění, etického uvažování a konání a to co je v jeho rukou, může ovlivnit - a to je to podstatné (a to co v jeho rukou není, samozřejmě ovlivnit nemůže). A víme dobře, že i autoři podobných teoretických úvah ve skutečnosti jasně a velmi zřetelně vnímají rozdíl mezi uhynutím mandelinky někde na bramborovém listu nebo zabitím nebo trápením zvířete nebo člověka, své osoby apod. (když si odmyslíme právní aspekty). Z teoretického absolutního hlediska je všechno Jedno. Ale my žijeme v relativních dimenzích.
To, že v nějaké válce zahynulo x miliónů lidí, asi není ospravedlňující argument pro to, že půjdu a podříznu své sousedy, nebo ano ? Z individuálního hlediska a obzoru jednotlivce je pro něj mnohem závažnější a podstatnější například to, že velmi ublíží jednomu jedinému konkrétnímu člověku (byť třeba jen slovně) nebo zvířeti, než miliony zemřelých lidí a zvířat v historii nebo současnosti (anebo že pro něj udělá něco dobrého).

Člověk, který považuje za normální zabíjet a jíst zvířata, by se hrůzou zděsil (a navrhoval by nejvyšší trest), kdyby mu někdo přišel podříznout jeho milovanou kočku, psa, koně, papouška a sníst je (že by přece jen byl někde nějaký rozdíl ? ) Nebo ta hrůza kdyby viděl kanibala při jídle a jeho přípravě - ten by ale úplně stejným způsobem mohl argumentovat a klepat si na čelo, že přece běžně hyne spousta zvířat a lidí, takže jaký problém ? (případně by poukázal na srandovní mysl - na to by se asi nedalo nic říct, že ?).

Pokud ale připustíme že přece jenom asi pro nás většinou je nějaký rozdíl mezi zabitím zvířete a člověka, pak asi není vyloučeno že rozdíly pro nás mohou být i jinde: mezi různými zvířaty (včetně našich osobních vztahů k nim), mezi uhynulým broučkem a námi vlastnoručně a vědomě zabitým zvířetem nebo případně mezi utrhnutím jablka a podříznutím koně, mezi květákem a opicí apod. (že by nakonec přece jenom nebylo zabíjení jako zabíjení ? ) Je na každém jak to vnímá a je to jeho osobní věc (s tím že každý prochází svým určitým individuálním vývojem). A to vnímání je individuální a nedá se nikomu předepsat ani vnutit - k tomu si každý dojde postupně sám pro sebe.

Ale výše zmíněné teoretické argumenty a klepání na čelo ("ty nejíš zvířata, jsi blbý, koukej co broučků uhynulo na mrkvi", případně "vegetariáni jsou vrahové ovoce", "zabíjení a umírání existuje běžně, jste pokrytci") apod.) jsou při vší úctě trošku omezené, nedomyšlené a legrační. A spíše než argument, je to často jen podvědomé obhajování něčeho sám před sebou, obavy že by se člověk mohl i hlouběji zamyslet nad zaběhnutými věcmi, nevítané pohledy na ně, pocit ohrožení apod. ...

Stejně jako podsouvání předpokladu, že cílem je zamezit veškerému umírání a zabíjení tvorů ... To je přece naprostá hloupost a nikdo to netvrdí.

Dokud máme tohle tělo, tak jíst musíme (o přednáškových "breathariánech" si myslím svoje A pokud je na výběr bohatá, chutná, živá, jemná životodárná strava ve formě ovoce, zeleniny, ořechů, semen, obilovin, luštěnin atd atd. anebo strava s převažujícími mrtvolami zabitých zvířat a dalšími průmyslovými komponenty, já osobně zvolím tu první možnost, protože se pak (jako spousta jiných) cítím po všech stránkách nesrovnatelně lépe ... Toť vše. Každý ať si vybere podle svého.

Stejně jako doba kamenná a jeskynní je za námi, myslím že možná není daleko doba, kdy povědomí o tom, že aby se člověk najedl, není třeba devastovat, vraždit a vykořistovat milióny ubohých bezmocných zvířat, bude čím dál globálnější a přirozenější. Nemluvě o dost závažných zdravotních důsledcích takového stravování, fyzických, ekologických i kapacitních důsledcích a problémech apod. ...

Uvědomit si reálnou podstatu a souvislosti jídla na talíři (nejen koupit si mechanicky kus úhledně zabaleného masa v supermarkertu), může být pro spoustu lidí docela podnět k zamyšlení ...

Jak řekl Paul McCartney: "Kdyby jatka měla stěny ze skla, každý by byl vegetarián."

ono sa to vyriesi prirodzenou cestou technologicny pokrok - bude dostupne umele maso (nie tie sracky co teraz experimentalne robene - naozaj kvalitne, proste v laboratoriu vypestovana povedzme telacie predne z kmenovych buniek, ktora bude na nerozoznanie od originalu, vratane chuti a vsetkych atributov), a bude lacnejsie nez zo zivych zvierat .. a postupne bude cim dalej tym viac (najma koli cene) vytesnovat to originalne zive.. som o tom presveceny .. odhadujem ze tak do 50 rokov budu jatka viacmenej minulostou ..

Čili tím jsi vlastně Dendy naznačil, že je to celé věc jen chuti a chuťových zvyků a rutiny. Já si to myslím taky. Syrové nebo neochucené maso samo o sobě by bylo pro většinu lidí naprosto odporné a nestravitelné (na rozdíl od syrového ovoce, zeleniny atd.) - čili už tak vzniká otázka do jaké míry je mu jeho konzumace bytostně přirozená (na rozdíl od šelem, mrchožroutů apod.). Pouze komplikovanými úpravami, kořením, ochucováním, x doplňky atd. vznikají ty chutě a vjemy (často výrazné a agresivní), na které si lidé navykli a jedná se z největší části o psychologické uspokojení. Nahradit to něčím co přinese úplně stejné chuťové vjemy (bez toho aby to byly kusy zvířat) může přinést úplně stejný efekt a uspokojení - i když je to do jisté míry trošku absurdní a spíše by to připomínalo nějakou odvykací kůru, elektronickou cigaretu apod. Jsem si jistý že 95% lidí vůbec nemá ve své podstatě individuální potřebu jíst zvířata (nemluvě že za tu cenu), ale je to věcí silného rozšířeného současného extrémně předimenzovaného zvyku, rutiny a neustálé sugesce, že je to nezbytné a základní. Změna úhlu pohledu a zejména praktické pozitivní efekty nových přístupů ve všech sférách (osobních i globálních) ale můžou postupně změnit leccos ...

Ve Vídni byla svého času jedna taiwanská (vegetariánská) restaurace, kde podávali kuřata, ryby atd. - kolega byl z toho trošku překvapen, ale oni ho ujistili že to je čistě vegetariánské - a bylo to udělané neuvěřitelně věrně, autenticky a do všech důsledků (včetně "kostí atd."). Byl tam s více lidmi, kteří běžně jedí maso a ti byli úplně na větvi z toho, že kdyby je někdo opravdu neujistil, že tohle maso není, neuvěřili by tomu - pro ně to bylo maso. Samo o sobě je to do jisté míry trošku absurdní (přestat jíst maso a začít konzumovat jeho věrné nahrážky ),ale zase to aspoň dokumentuje to co je zmíněno výše ... a ty suroviny nebyly technologicky umělé, ale přirozené - bylo to jen v tom kulinářském umění. Samozřejmě se ta věrnost asi netýká "sojového masa Vitana" apod

Ivo píše: Syrové nebo neochucené maso samo o sobě by bylo pro většinu lidí naprosto odporné a nestravitelné

Nemas celkom pravdu .. sushi napriklad ... taky platok lososa je skvely aj bez varenia .. mimule som chutnal kura varene len vo vode bez akehokolvek korenia/soli (pre papagaja:-)) a bolo to vyborne, to maso malo svoju velmi charakteristicku - pre mna vybornu - chut .. Zasadne nesuhlasim ze maso dostava chut len korenenim a ochucovanim - to jednoducho nieje pravda... Kazde maso ma svoju charakteristicku chut a ked si ju niekto dosere tym ze na to nahaze 10 ton soli a korenia to je jeho vlastna hlupost ze potom konzumuje tu sol a korenie a nie to maso..

Ty to moc extremizujes, proste prijmi jedniduchy holy fakt ze hrbe ludi jednoducho to maso naozaj chuti.. nerob z toho nejakyu sugesciu a rutinu a ze sa len presviedcaju ze im chuti a podobne nazory - to je nezmysel.. Ludia nie su tak komplikovany, v jedeni proste jedia to co im chuti az do momentu kym nevyskusaju nieco co im chudi viac ) Niekomu moze RAW food zachutit tak ze maso uz nechce, ineho to nazuajme a neposkytnem mu to tie chutove vnemy ako poctivy kus krkovicky ..

Chuť je jeden aspekt , druhá věc je co to obnáší, případně jaké to má efekty. To už záleží na úhlu pohledu, na zájmu o ty věci a na míře uvědomění těchto aspektů, případně na řešení konkrétní (např. zdravotní) situace. To je asi jasné a každý má svoji volbu. Pokud jde o samotné chutě, sám jsi právě připustil, že věříš, že moderní technologie bude schopna uměle vytvořit naprosto identické věci ("umělé maso"), aby skončil ten hrůzný systém jatek atd. Ted - kdybys měl na výběr a kdyby proti tobě byla krabička s touto naprosto nerozeznatelně chutnající výživnou hmotou a kráva, která se na tebe dívá (a možná se bojí že jí ublížíš) - vzal by sis k obědu tu hmotu, nebo tu krávu raději zabil, rozřezal a snědl ?

zdravotne aspekty su velmi diskutabilna vec, takze do tejto oblasti by som nezachadzal... tu je tolko protichodnych nazorov ze je to skorej o tom comu sa rozhodnes verit nez o tom ci ma niekto objektivne pravdu ..

nie samozrejme ze by som si vybral synteticke maso .. ja mam velky vnutorny problem zo zabijanim zvierat.. ale tu chut to bohuzial jednoducho vo mne neprebije zatial.. a je mi jasne ze pravdepodobne keby som sa bol pozriet niekde na jatky urcite sa uz masa nedotknem.. ale zatial si pokrytecky zijem vo svojej skrupine a kupujem maso ako produkt v obchode a snazim sa nemysliet na to co je za tym..

ja som si toho vsetkeho vedomy, som si vedomy ze do istej miery to je pokrytectvo .. som s tym naprosto vyrovnany ..

samozrjeme na synteticke maso sa tesim pretoze okamzite ked bude dostupne volne dam mu prednost pred skutocnym

Zase zajímavé: když se to masově a násilně dělá s krávama (pro lidi), je to úplně normální, když to někdo začne dělat s lidma, je to najednou zvrácené, zhýralé a neetické (a přitom s kravským mlékem má člověk o hodně méně společného než s lidským )

"Pít lidské mléko je neetické" (jak to může někdo pít - fuj !) Raději si dejmě mléko z krávy ...

Už vidím sýr : "Veselá Máma"

http://zpravy.idnes.cz/cinsti-bohaci-ob ... anicni_aha

aneb

Myslím že se tu ztratila ta původní myšlenka.

I pro produkci vegetariánského jídla umírají živočichové.

To je vše co jsem chtěl říct. Děkuji.

Neztratila se - vždyť o tom to celé bylo ... (jeden z možných pohledů na toto konstatování)

No a ta myšlenka je vlastně jenom myšlenka, dokud se člověk nestane zemědělcem. Pak si teprve uvědomí její váhu.

Pořád mi není jasné co by z té myšlenky (ať je na ni jakákoliv váha), mělo vyplývat ? Nechci se opakovat, ale osobně si myslím, že z faktu, že na záhonku nebo na louce umírá hmyz (a dalších x mikroorganismů apod.) nevyplývá, že tedy můžeme bez problému zabíjet a ubližovat komukoliv (resp. že ti co to nedělají, to nedomysleli a jsou pomýlení) nebo že vybrat si co budeme jíst a co ne, nedává proto smysl ...

I při běžném provozu Země umírá spousta lidí, to ale asi neznamená že je úplně zbytečné abychom k ostatním byli hodní ?