Ivo píše: Jeden ze zajímavých pohledů je třeba tady: http://www.vitarian.cz/view.php?cisloclanku=2004010601

Nevím, jestli bych bral vážně zdroj, který vymýšlí slova (jako "detoxifikace") a doporučuje výplachy tlustého střeva jako prevenci nádorů...

Kermitak píše:
Povidam, tohle s logikou opravdu nema absolutne nic spolecnyho

Pokud už mluvíme o logice, tak bys svůj výrok měl i logicky dokázat. Nejen (tradičně) něco prohlásit jako nedoknutelnou pravdu bez dalšího vysvětlení

Ten clanek je opravdu velmi divnej, viz. david, navic me tam zarazi to jednoznacne doporucovani biozeleniny (o ktere se vi, ze ma sva rizika).

david píše:

Ivo píše: Jeden ze zajímavých pohledů je třeba tady: http://www.vitarian.cz/view.php?cisloclanku=2004010601

Nevím, jestli bych bral vážně zdroj, který vymýšlí slova (jako "detoxifikace") a doporučuje výplachy tlustého střeva jako prevenci nádorů...

Opravdu nevím co na těchto dvou zmíněných věcech ti připadá "nevážné" ... zkus trošku pár základních věcí prostudovat ... To je jako kdybys řekl, že nebudeš brát vážně zdroj, který mluví o tom, že si máme občas umývat ruce nebo čistit zuby

Kermitak píše:Ten clanek je opravdu velmi divnej, viz. david, navic me tam zarazi to jednoznacne doporucovani biozeleniny (o ktere se vi, ze ma sva rizika).

Jo dobrý taky je, že biozelenina se jí nejlépe nepraná. Nejspíš to má podobný účel, jako že když gorily zmiňované výše sem tam pozřou něco hmyzu či jeho vajíček.

Kermitaku, to ale prece je logika On prave chtel ukazat, ze to logicke neni (tim, ze logiku aplikoval a dosel ke zcestnemu zaveru - zkratka dukaz sporem). Pochopitelne tady nejde o klasickou vyrokovou logiku, to je dost idealizovana forma, v normalnim rozhovoru mas plno informaci implikovanych. Ona taky striktne aplikovana vyrokova logika jde nekdy proti logice jazyka.

Wohma píše:Kermitaku, to ale prece je logika On prave chtel ukazat, ze to logicke neni (tim, ze logiku aplikoval a dosel ke zcestnemu zaveru - zkratka dukaz sporem). Pochopitelne tady nejde o klasickou vyrokovou logiku, to je dost idealizovana forma, v normalnim rozhovoru mas plno informaci implikovanych. Ona taky striktne aplikovana vyrokova logika jde nekdy proti logice jazyka.

Nemyslim si, rekl bych ze podle Iva ta veta funguje (v cemz me utvrzuje i to, co pak doplnil v dalsim prispevku).
Ivo: zkus si za to maso dosadit treba vodu

Kermitak píše:Ten clanek je opravdu velmi divnej, viz. david, navic me tam zarazi to jednoznacne doporucovani biozeleniny (o ktere se vi, ze ma sva rizika).

Zase: konstatování bez podložení konkrétním argumentem Článek je "divnej". Tečka. Je to náhodně vybraný článek a není to "biblická" pasáž. Ale mnoho věcí tam dává jasný smysl.

Hned na úvody realistické a faktické konstatování:

B 12 je největším a nejkomplexnějším vitamínem. Skládá se z iontů kobaltu, proto je také označován jako COBALAMIN. Je syntetizován mikroorganismy. Tento vitamín je nezbytný pro fungovaní methionin syntázy, enzymu zavislého na folátech, který syntetizuje aminokyselinu methionin z homocysteinu. Methionin je zásadní při metylačních reakcích v těle, např. při vzniku DNA a RNA. Vitamin B 12 je tedy nepostradatelný, a jeho deficit má vždy vážné následky.

Pro začátek je třeba říct, že využitelný vitamín B 12 dnes není obsažen v žádných rostlinných potravinách na trhu, popřípadě jen v bezvýznamných množstvích. Jestě nedávno se specialisté na výživu domnívali, že vitamín je obsažen v některých mořských řasách nebo v některých sojových výrobcích s jedlými plísňovými kulturami (Tempeh). Ukázalo se ale, že tyto obsahují jen tzv. neaktivní analogy b 12, které mohou mít na hlaidnu vitaminu spíš negativní vliv.

Pak jsou konstatována další fakta:

Mnoho promotérů vegetariánství, veganství i vitariánství se snaží nás přesvědčit, že lidé jsou vyhraněnými býložravci a manifestují to na příkladu velkých primátů, kteří jsou nám lidem biologicky nejbližší. Pravdou je, že člověk má opravdu všechny znaky býložravce a stavba našeho těla je jasným důkazem, že člověk není uzpůsoben lovu ani konzumaci masa v přírodních podmínkách, stejně jako jemu blízcí primáti.

Prostě v čistě rostlinné stravě civilizovaného druhu vitamín B12 prostě není. Tečka. U přírodních tvorů (opice), biologové zjistili, že i když býložravci, přirozenou cestou do těla dostávají i jiné organické ingredience obsahující B12. Člověk to asi nebude doslova napodobovat a má jiné možnosti. Buď zkusit něco podobného jako zmíněné opice a jíst trošku "komplexnější" přírodniny. Nebo zařadit do jídelníčku štávy z divoce rostoucích bylin, kde B12 je. Nebo si dávat B12 sám o sobě (což je lepší než jíst maso apod.).

Pokud člověk občas jí mléčné výrobky nebo vajíčka, pak je zdroj tam

Nevím co na tom nedává smysl nebo je "divného"

Kermitak píše: Ivo: zkus si za to maso dosadit treba vodu

ALe to nedává smysl a není ani logické: bez vody člověk brzy zemře (v důsledku totální dehydratace) - je to esenciální látka podminující setrvání života těla a nedá se ničím nahradit. To ale neplatí pro jednotlivé typy potravin: maso, mléko, mouka, rybíz atd Čili nahradit v tomto kontextu slovo "maso" slovem "voda" je naprosto nelogické

Ivo píše: Opravdu nevím co na těchto dvou zmíněných věcech ti připadá "nevážné" ... zkus trošku pár základních věcí prostudovat ... To je jako kdybys řekl, že nebudeš brát vážně zdroj, který mluví o tom, že si máme občas umývat ruce nebo čistit zuby

Jsem asi příliš zvyklý na prostředí, které nemá ve zvyku akceptovat materiály nebo jedince, kteří se tváří jako extra seriózní původci informací, a přitom mají elementární problémy se základní terminologií oboru, považuje je za trapné amatéry a nediskutuje s nimi. Neznat základy je dovoleno pouze studentům , neznat základy a tvářit se, jakej jsem borec, není dovoleno nikomu...

Navíc netrpím potřebou si "vědecky" zdůvodňovat záležitosti, které plynou čistě z osobního rozhodnutí a jsou spíše věcí názoru než že by vyplývaly z faktů (jako například, zda jíst či nejíst maso). Ve skutečnosti jsem na tom tak špatně, že neberu vážně ani zdroje, které tvrdí, že si máme občas umývat ruce nebo čistit zuby (nechtěl jsi říct "umývat ruce *a* čistit zuby"? ), pokud jejich jedinou argumentací bude tvrzení, že "to je prostě správné". Zajímaví začnou být až v okamžiku, kdy přijdou s rozumně provedenou studií srovnávající dostatečně velké vzorky populace, které si dlouhodobě čistí zuby vs. nečistí zuby a popisují, jaké to má důsledky. To bude teprve metoda, jak rozlišit názor od faktu (a ještě bude potřeba, aby ten experiment velmi důkladně popsali). Ono to totiž s čištěním zubů tak jednoduché nebude, například proto, že navzdory populární představě o středověku (kde každého diváka historických filmů napadne představa vesnice se slámovými střechami a spoustou vesničanů se zkaženým chrupem) byl zubní kaz u běžné vesnické populace velmi řídký (což víme z kosterních nálezů). Že by si tak důkladně čistili zuby? Nebo že by to bylo nečím jiným?

Čistím si zuby a občas si i ruce umyju. Ale ne proto, že bych byl skálopevně přesvědčený, že je to ultra super nejzdravější, co můžu udělat. Je to důsledek výchovy a kulturního prostředí.

Ivo píše:

Kermitak píše:Ten clanek je opravdu velmi divnej, viz. david, navic me tam zarazi to jednoznacne doporucovani biozeleniny (o ktere se vi, ze ma sva rizika).

Zase: konstatování bez podložení konkrétním argumentem Článek je "divnej". Tečka. Je to náhodně vybraný článek a není to "biblická" pasáž. Ale mnoho věcí tam dává jasný smysl.

Ty konkretni argumenty, proc mi ten clanek prijde podezrelej, jsem ti napsal tri, chces je napsat znova a tucne?

Ivo píše: Prostě v čistě rostlinné stravě civilizovaného druhu vitamín B12 prostě není. Tečka. U přírodních tvorů (opice), biologové zjistili, že i když býložravci, přirozenou cestou do těla dostávají i jiné organické ingredience obsahující B12. Člověk to asi nebude doslova napodobovat a má jiné možnosti. Buď zkusit něco podobného jako zmíněné opice a jíst trošku "komplexnější" přírodniny. Nebo zařadit do jídelníčku štávy z divoce rostoucích bylin, kde B12 je. Nebo si dávat B12 sám o sobě (což je lepší než jíst maso apod.).

Pokud člověk občas jí mléčné výrobky nebo vajíčka, pak je zdroj tam

Nevím co na tom nedává smysl nebo je "divného"

Rikas "hned na uvod fakticke konstatovani". Jak mam vedet ze fakticke? Vidim jen nejake raznym a jakoze serioznim stylem napsane informace, o jejichz pravdivosti musim pochybovat na zaklade toho, ze jsou v tom clanku stejne rozhodne napsane i veci, ktere ale zas tak jasne nejsou (viz napriklad zminena biozelenina nebo proplachovani strev).

Ivo píše:

Kermitak píše: Ivo: zkus si za to maso dosadit treba vodu

ALe to nedává smysl a není ani logické: bez vody člověk brzy zemře (v důsledku totální dehydratace) - je to esenciální látka podminující setrvání života těla a nedá se ničím nahradit. To ale neplatí pro jednotlivé typy potravin: maso, mléko, mouka, rybíz atd Čili nahradit v tomto kontextu slovo "maso" slovem "voda" je naprosto nelogické

Voda je samozrejme extrem, ale dosadil jsem ji tam aby bylo videt, kde je chyba, klidne si tam muzes dosadit treba fialovou plastelinu a misto "onemocni" treba "spadne z leseni".
Hele nechame toho jo? Muzem to probrat nekdy u piva/caje/pramenite vody, to pujde lip

david píše:

Ivo píše: Opravdu nevím co na těchto dvou zmíněných věcech ti připadá "nevážné" ... zkus trošku pár základních věcí prostudovat ... To je jako kdybys řekl, že nebudeš brát vážně zdroj, který mluví o tom, že si máme občas umývat ruce nebo čistit zuby

Jsem asi příliš zvyklý na prostředí, které nemá ve zvyku akceptovat materiály nebo jedince, kteří se tváří jako extra seriózní původci informací, a přitom mají elementární problémy se základní terminologií oboru, považuje je za trapné amatéry a nediskutuje s nimi. Neznat základy je dovoleno pouze studentům , neznat základy a tvářit se, jakej jsem borec, není dovoleno nikomu...

Hmm, kdyby se to týkalo nějakých abstraktních vizí apod., byl by tento sáhodlouhý komentář pochopitelný, Ale takhle to působí opravdu amatérsky a neinformovaně (když to řeknu jemně). Trošku nevíš o čem mluvíš ... Například metody výplachu střev, žaludku apod. jsou několik tisíc let staré (prostuduj si klasické texty jako Gheranda Samhita, seznam se s termíny jako Shat-karma (a tím co všechno tyto komplexní procesy obsahují) apod.). Jsou běžně a velmi úspěšně využívány i v současné medicíně, existují ústavy a kliniky na toto specializované, jsou na to i speciální (velmi drahé) přístroje, i když se to dá udělat relativně snadno a levně vlastními silami. Je na to mnoho způsobů, stupňů i metod. Vždy to přináší hodně pozitivní výsledky. Člověk má dvě možnosti: pěstovat si uvnitř čím dál větší hnojiště se všemi důsledky, nebo občas ten septik "vyvézt" ... b) je lepší. A potvrzuje je to i tiscíletá praktická zkušenost

Kermitak píše:
Rikas "hned na uvod fakticke konstatovani". Jak mam vedet ze fakticke?

Pokud za faktické konstatování nepovažuješ obecnou definici vitamínu B12 a konstatování o jeho přítomnosti/nepřítomnosti v potravinách, tak už co potom ?

Ivo píše:Pak jsou konstatována další fakta:

Mnoho promotérů vegetariánství, veganství i vitariánství se snaží nás přesvědčit, že lidé jsou vyhraněnými býložravci a manifestují to na příkladu velkých primátů, kteří jsou nám lidem biologicky nejbližší. Pravdou je, že člověk má opravdu všechny znaky býložravce a stavba našeho těla je jasným důkazem, že člověk není uzpůsoben lovu ani konzumaci masa v přírodních podmínkách, stejně jako jemu blízcí primáti.

Jenže tohle nejsou fakta. Tohle už jsou názory. Zbytek toho článku už je čiré non sequitur. Z textu samotného ty závěry neplynou, původní zdroje se tam necitují.

Netvrdím, že to nemůže být pravda (a ani se nevyjadřuji k tomu, co si o tom osobně myslím), jen bych podle materiálu, který ma čirý propagační charakter (a je tedy na úrovni marketingových blafů a hifi reproduktorových kabelech za sto tisíc korun) nebyl ochoten činit rozhodnutí o tom, jak se chci stravovat. To už mi přijde lepší buď problematiku studovat v seriózních pramenech (což ovšem může taky znamenat nutnost nastudování pokročilejších pasáží biochemie a medicíny), nebo si hodit korunou a rozhodnout se podle toho (což je časově výrazně úspornější a vede k podobným výsledkům ).