Vakcinacia deti - ano/nie ?

Vše, co se netýká hudebního šílenství, MIDI a audia
Odpovědět
Uživatelský avatar
dano
Příspěvky: 3511
Registrován: 13 kvě 2005 20:37
Vybavení

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od dano »

Ivo s ludmi v krcme sa na rozdiel od teba komunikuje prijemne. A obavam sa ze v tvojom pripade nieco ako rozumny argument nezabera. A je jedno ci sa tu bavime s bilinkarmi, homeopatmi alebo inymi vysinutymi ludmi, ktori si myslia ze su majstri sveta len vdaka tomu, ze je preockovanost obyvatelstva a kolektivna imunita zatial na tak vysokej urovni, lebo ste vdaka Bohu este stale v mensine. Zial, pri niektorych virusoch a bakteriach staci, ked preockovanost klesne pod 95% a je tu uz problem. Dufam ze aj potom budete mat plnu drzku takychto kydov bez jedineho seriozneho zdroja a vedeckeho podkladu. Ale osral pes, nebudem tu ja minat cas na ludi co pavedu beru ako alternativu.

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11515
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od Ivo »

Za prvé nekomunikuju s tebou osobně, ani ty se mnou :wink: Za druhé na některé tvé názory nebo myšlenky jiných mohu zcela jiný pohled (a opačně). To je ale normální. Inteligentní reakce je buď pokrčit rameny a nereagovat nebo přinést konkrétní protiargument, rozvést jinou myšlenku. To co tady předvádíš je typický znak klasického internetového primitivismu běžného pro různé anonymní diskuse - nesouhlasím s tím co někdo řekne, nemám žádný protiargument, tak ho označím za vola. Myslel jsem že jsi trošku zralejší ..
A za třetí - jedna věc jsou teoretické argumenty a úvahy a myšlenková abstrakce a druhá věc přímá osobní zkušenost a praxe. Kolik svých dětí jsi dal/nedal očkovat a jak se to projevovalo ? Do jak blízkého a častého styku s nemocnicemi/lékaři jsi v poslední době přišel např. v rámci závažných potíží svých vlastních nebo svýc blízkých ? Apod. Tohle jsou podstatnější a reálnější věci než tabulky a statistiky a citace skript lékařské školy - ale zase jen podle mého osobního názoru a zkušenosti.

Uživatelský avatar
dano
Příspěvky: 3511
Registrován: 13 kvě 2005 20:37
Vybavení

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od dano »

dik ze si mi to opat raz vysvetlil :D vlastne uz ani neviem naco mame vedcov a lekarov ked mame ludi ako si ty. Uz asi len tolko, ze individualna skusenost je aj to ze niekoho zrazi auto ked ide cez cestu. Preto este ostatni neostanu sediet doma. Individualna skusenost je aj intolerancia na antibiotika. Preto este ostatni nezacnu zomierat na zapal pluc.

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 13818
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od dendy »

dano ale teraz si trosku neobjektivny.. ked ma niekto intoleranciu na antibiotika tak ich neberie - ked veda zistsila ze nieco take ako intolerancia na antibiotika existuje, vymyslela sposobi ako na to prist a predist tak problemom - krvne testy .. bohuzial k individualnym zlym ucinkom ockovani sa uz takto nestavia - namiesto toho sa len investuje energia do spochybnovania tych individualnych skusenosti .. preco sa aj tu neinvestuje do vyskumu aby sa dalo vopred detekovat ci niekomu dana ockovacia latka nahodou nemoze viac uskodit ako pomoct ?

akoze uplne rusit akekolvek ockovanie je nezmysel, skodlivy sposob uvazovania .. zo zeninej roboty teraz chodia na sluzobky do nigerie - tam je povinne ockovanie proti zltej zimnici a tiez sa beru antimalarika (co je inak dost velke svinsvo, ma to dost silne vedlajsie ucinky) - ale to su veci ktorym sa pri nasteve takej krajiny clovek s ivovym holistickym principom asi neubrani, ked ta raz jebne komar co prenasa malariu tak ti duchovna sila nepomoze, mas to tam..

na druhej strane tvarit sa ze vsetky ockovania su uplne neskodne, ze je uplne pohoda niekolko tyzdnovemu/mesacnemu decku napichat to tela chemicky koktail jak svina, a vsetky pripady vedlajsich ucinkov su 'nahoda' je rovnako skodlive uvazovanie - bohuzial to je to co sa dnes riesi v zdravotnictve ..

moj nazor je ze niektore ockovaniu su rozumne, ine su zbytocne ... bolo by dobre naozaj zrevidovat pomery risk/zisk, najma ked sucasny ockovaci plan je mnoho desiatok rokov stary a prevencia - najma hygiena, zivotosprava, ale aj liecba mnohych chorob je dnes zas trosku niekde inde ako bola povedzme v 50tych rokoch minuleho storocia ..

napriklad ockovat proti chorobe ktora nenesie riziko trvalych nasledkov o nic vacsie ako obycajna chripka, mi pride absolutna hlupost ..

ja by som si FAKT zela aby konecne extremisti a fanatici na oboch stranach tohoto tabora zacali aj trosku rozmyslat a prijimat argumenty 'oponentov' a nie si len stale dokola tocit svoje ..

Uživatelský avatar
dano
Příspěvky: 3511
Registrován: 13 kvě 2005 20:37
Vybavení

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od dano »

Dendy jeden priklad za vsetky teraz skusim dat jo? :

V japonsku zaviedli v roku 1974 systematicke ockovanie proti ciernemu kaslu. Viedlo to samozrejme k tomu, ze sa casom vyskytlo len par nakazenych a nikto z nich nebol chory smertelne. Čierny kasel prestal byt povazovany za hrozbu a naopak sa zacali ozyvat hlasy, ze nebezpene je prave ockovanie a ze ho netreba. Bol teda zavedena dobrovolnost a v priebehu dvoch rokov klesla zaockovanost z 80% na 10%. Prva velka epidemia sa objavila v roku 1979, nakazených 13 000 deti, 40 z nich zomrelo na nasledky komplikacii pri ochoreni.
Podobne to funguje aj v ostatnych krajinach, kde je dobrovolne ockovanie, jednoducho sa z casu na cas objavi nejaka ta epidemia. Ved ako, nic sa nedeje.

Moja otazka teraz je: ci toto je cesta pre vas, ktori nie ste ani proti zruseniu, ale ani za povinne ockovanie. Ak ano treba to pomenovat, povedat ze par obeti (z ktorych moze byt kludne aj par tisic) hore/dole a ideme do toho.

Uživatelský avatar
dano
Příspěvky: 3511
Registrován: 13 kvě 2005 20:37
Vybavení

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od dano »

a Ivo ospravedlnujem sa ze som neadekvatne reagoval na teba, ale uz mam proste haluze z takychto sarlatanskych reci ako mas ty alebo kopec dalsich ludi ktori zlahcuju nieco, comu v skutocnosti vdacime za to, ze tu hromadne nezgegavame. sakra ved ak uz nic ine, treba pzriet statistiky a grafy umrtnosti v minulosti na choroby ktore dnes viac menej v pohode zvladame.

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 13818
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od dendy »

dano píše:Dendy jeden priklad za vsetky teraz skusim dat jo? :
V japonsku zaviedli v roku 1974 systematicke ockovanie proti ciernemu kaslu. Viedlo to samozrejme k tomu, ze sa casom vyskytlo len par nakazenych a nikto z nich nebol chory smertelne. Čierny kasel prestal byt povazovany za hrozbu a naopak sa zacali ozyvat hlasy, ze nebezpene je prave ockovanie a ze ho netreba. Bol teda zavedena dobrovolnost a v priebehu dvoch rokov klesla zaockovanost z 80% na 10%. Prva velka epidemia sa objavila v roku 1979, nakazených 13 000 deti, 40 z nich zomrelo na nasledky komplikacii pri ochoreni.
Dano a toto je presne ten problem o ktorom hovorim - tato tvoja ukazka je rovnako neobjetivna a vedecny nekorektna ako niektore 'dokazy' a globalnej skodlivosti a zbytocnosti ockovania z druhej strany. Domiesane percenta s konkretnymi cislami ...

Spravny vedecky pristup by bol klast nasledujuce otazky :

1/ zaockovanost klesna na 10%, znamena ze 90% deti bolo nezaockovanych .. kolko deti to bolo ? 10.000 ? 100.000 ? 1.000.000 ? 10.000.000 ?
-> dovod 1 na tuto otazku - aby sa dalo kvantifikovat kolko % z nezaockovanych ochorelo.. je chorobnosti 50% ? 20% ? 0.01% ??? to je v celku klucove,
je zasadny rozdiel ked ochorie 13000 z 20000 a ked ochorie 13000 z 1.000.000

2/ relevantna studia by dalej mala skumat tych 13000 nakazenych - v akych podmienkach zili (hygiena, zivotosprava) - je jasne ze ked prestanes ockovat proti TBC v ciganskych osadach budes mat vysoke percento nakazy, ked prestanes ockovat v komunitach s vyskou urovnou hygieny a kvalitnou zivotospravou, bude to percento zasadne ine

3/ zomrelo 40 deti z 13000 .. cize je to 0.3% .. cize pravdepodobnost umrtia na komplikacie 0.3% ..

dalej, bolo by treba skobinovat udaj ziskany 1/ s 3/ a vycislot celkovy pocet umrti na celej vzorke neockovanej populacie - nemam cislo z 1/ a trufam si povedat ze by sme sa pohybovali niekde okolo 0.00..??...1%

a teraz sa dostavame ku klucovej otazke

4/ aky je podiel umrti a komplikacii s trvalymi nasledkami sposobenymi ockovanim, prepuknutymi bezprostredne po ockovani ? 1% ? 0.1% ? 0.001%

Dufam ze ma dano chapes co sa snazim povedat, ty si rozumny clovek, fakt sa este raz zamysli ci ten priklad co su uviedol nahodou nieje rovnako malo relevantny ako tie 'opacne' priklady ktore casto tiez, co suhlasim, su hodne nepodlozene a prekrutene ...
Moja otazka teraz je: ci toto je cesta pre vas, ktori nie ste ani proti zruseniu, ale ani za povinne ockovanie. Ak ano treba to pomenovat, povedat ze par obeti (z ktorych moze byt kludne aj par tisic) hore/dole a ideme do toho.
Nie Dano, ja som ZA povinne ockovanie pri niektorych ochoreniach - pri inych (ktore preukazatelne nie su o moc nebezpecnejsie nez chripka) som proti povinnemu ockovaniu. Ktore budu povinne, ktore nie - to nech povedia lekari a odbornici po naozaj serioznych testoch a zvazeni rizik na kazdej strane ..

A hlavne som za to aby sa KONECNE spravil seriozny vedecky vyskum o vedlajsich ucinkoch, seriozne double blind testy aktivna ockovacia latka vs. placebo a aby vsetky tieto informacie boli dostupne a POSKYTOVANE oficialnou zdravotnickou organizaciu - aby si ich nemuseli ludia hladat po roznych blog a forach kde sa potom utopia medzi inymi uz menej relevantnymi a hodnovernymi vecami .. Aby sa konecne zacala NORMALNA diskusia o "individualnych" pripadoch vedlahsich ucinkov a aby tieto 'individualne" pripadny neboli marginalizovane a ludia ktory s nimi pridu neboli skatulkovany za "konspiratorov" a "blaznov" ..

Uživatelský avatar
dano
Příspěvky: 3511
Registrován: 13 kvě 2005 20:37
Vybavení

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od dano »

Dendy ty si cital ten clanok co som sem hodil? Fakt ho daj, stoji to za to.

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 13818
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od dendy »

myslis ten co zacal tym popici argumentom "antivaxeri nemaju ziadne dokazy" ?? uhm.. dano hej napisal som tu aj siahodlhu reakciu na ten clanok ale po tom som to zmazal .. zbytocne .. prepac, ten clanok je uplne mimo .. vyjadril som sa priamo v diskusii toho clanku .. rovnaky fanatizmus ako pausalne hadzat do kosa akekolvek ockovanie ..

ale ak si si vsimol - pridal som ten link do hlavneho prispevku threadu - nech si kazdy precita a spravi nazor - ja na rozdiel od vacsiny z vas co sa tu prekarate navzajom sa naozaj snazim zaujat k tomuto problemu co najobjektivnejsi postoj a zhodnoti >>>FAKTY<<< na oboch stranach barikady ..

Uživatelský avatar
dano
Příspěvky: 3511
Registrován: 13 kvě 2005 20:37
Vybavení

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od dano »

Aha vidim, mile od teba :-) Len na upresnenie, ten autor patri medzi ceskych skeptikov a on sa na to naozaj pozeral ciste argumentacne, nie ako fanusik ockovania. A proste len zbieral a hladal nejake fakty o tom ze ockovanie skodi a jednoducho nic nenasiel

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 13818
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od dendy »

no prave a to je prvy problem - ze je cisto skeptik a nie odbornik - a pritom jedna z jeho argumentacii je ze kritizuje ze proti ockovaniu sa vyjadruju ludia ktori nie su odbornici, a pritom on sam je len samouk co si o tom nieco precital ...

zhadzuje tam lekarov ktori maju skepticky nazor k ockovaniu ako nedostatocne odbornych, pouziva argumentaciu, ako spravne povedal charonme, ad hominem .. uz ten uvodny akoze argument kriva na obe nohy pretoze sa da otocit aj opacne "pro-vaxxeri nemaju ziadny dokaz o neskodnosti vakcinacie"

a ked mu v diskusii ludia linkovali odborne studie (ktore padli aj tu) jeho reakcia bola ze uz nebude viac studovat nic na tu temu .. takze - u mna ten typek uplne nic, nulova hodnota ..

dano vrat sa este raz k mojmu prispevku s tymi bodmi ... a povedz mi - uprimne - uvazujem zle ? su otazky a pristup ktory by som voli naozaj mimo a zle ? su tie otazky ktore by som kladol scestne ?

Uživatelský avatar
dano
Příspěvky: 3511
Registrován: 13 kvě 2005 20:37
Vybavení

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od dano »

jo on len zozbieral informacie od oboch stran a ver ze sa tomu venoval par mesiacov poctivo

tie otazky pozriem

Uživatelský avatar
dano
Příspěvky: 3511
Registrován: 13 kvě 2005 20:37
Vybavení

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od dano »


Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 13818
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od dendy »

danooo... toto uz nerob lebo sa zo mna stane fakt radikalny antivaxxer :))))

Proč Češkám není umožněno očkování dětí dle rakouského typu - tzn. nejen hexavakcínou?
O podobě povinného očkovacího kalendáře v České republice rozhoduje stát na základě doporučení Národní imunizační komise, která je složena z odborníků v oblasti vakcinologie, epidemiologie, pediatrie atd. Stát uvede, jaké má být složení očkovacích látek a zdravotní pojišťovny pak vysoutěží konkrétní očkovací látku, kterou potom hradí a očkování je pro rodiče bezplatné.


Dano, nemyslis vazne ze toto berez ako relevantnu dpoved .. "preco ? lebo prikazal stat..." uff ..

Z 30 evropských států je zákonem stanovená povinnost v 10 státech.

Toto ma ma ukludnit ? Skorej naopak .. 60% evropskych statov NEMA povinne ockovanie ..

Současně je však možné, aby rodič požádal o provedení povinného očkování alternativní očkovací látkou, která je v ČR registrovaná. V takovém případě si ale vakcínu musí zaplatit.

vyborne, takze - ockovanie je povinne, mozem si zvolit alternativnu latku - ale musim si ju zaplatit .. akoze WTF ? som divny ked sa mi to zda nenormalne ?


Pokud se rodiče rozhodnou pro alternativu oficiálního očkovacího kalendáře a například hexavakcínu nahradit jednotlivými vakcínami a vše si hradit z vlastních prostředků - existuje pro tyto rodiče nějaké doporučení, jak postupovat, aby získali potvrzení o přeočkování a děti mohly řádně nastoupit do předškolního i školního zařízení? A je vůbec možné sehnat na českém trhu tyto oddělené vakcíny?
Toto tzv. rozložení očkování je opodstatněné u dětí se zdravotními komplikacemi (zdravotní indikace), nicméně stále více rodičů o to žádá u zcela zdravých dětí jenom proto, že se někde dočetli, že je to lepší. Zdravé dítě pak zbytečně musí absolvovat více vpichů. Je prokázáno, že to je právě pro dítě více stresující než jeden vpich u kombinované vakcíny.


(facepalm) - tak predsa, pri deti zo zdravotnymi komplikaciami sa pouziva rozdelene ockovanie - takze zjavne je k organizmu setrnejsie - do zdravych deti to ale jebu vsetko naraz - ved samozrejme lebo je to lacnejsie .. toto fakt nemoze ten pan mysliet vazne, stres s viacerych ockovani riesi a zdravotne rizika z multivakciny nie ???

Jaký je váš názor na tvrzení, že očkování může za neustálý nárůst alergií v populaci?
Počet alergických dětí by narůstal, i kdybychom vůbec neočkovali. Příčin nárůstu alergií je celá řada a nelze to svádět na očkování. Podívejte se např. na množství chlóru, které děti inhalují při plavaní kojenců v krytých bazénech. I to může být jednou z příčin alergie.


Toto uplne zabil. Pan je asi jasnovidec ktory vie co by bolo keby nebolo.

A mozem pokracovat a pokracovat... a tohoto pana ten autor toho povodneho clanku bere ako 1 z dvoch najrelevatnejsich zdrojov .. k tomuto fakt mozem dodat uz len

Obrázek

Ja fakt neviem ale cim viac citam takychto clankov tym viac mam praveze pochybnosti o sucasnom status quo .. Uz to sem radsej ani nepastuj dano lebo cim viac toho citam tym viac sa prikladam na stranu antivaxerov :-)) Fakt ze ak toto je odbornik a to co tam predviedol je najviac co akoze maju byt argumenty v prostpech vakcinacie - tak neviem.. mna teda neukludnil, prave naopak ..

Uživatelský avatar
MDudas
Příspěvky: 3610
Registrován: 12 črc 2011 22:55

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od MDudas »

dendy píše:"preco ? lebo prikazal stat..." uff ..
A kto to ma urcit dendy? Verejne hlasovanie? Nie si Ty tak nahodou trochu anarchista? :) Btw. pise sa tam Národní imunizační komise... cize nie parlament, ani vlada.
dendy píše:"Toto ma ma ukludnit ? Skorej naopak .. 60% evropskych statov NEMA povinne ockovanie
Nezabudni zaratat vsetky republiky byvalej Juhoslavie ako samostatne staty....
dendy píše:vyborne, takze - ockovanie je povinne, mozem si zvolit alternativnu latku - ale musim si ju zaplatit .. akoze WTF ? som divny ked sa mi to zda nenormalne ?
Suhlas. Lenze kazdy liek, ktory sa v celostatnom meradle pouziva iba v stovkach kusov, je kua drahy (navratnost musi byt bez ohladu na vyrobcu). Liek pouzivany bezne ma nizsiu cenu. Takze spravne by asi bolo: "mozete si priplatit rozdiel v cene, za pouzitie alternativy".
Ale podla coho sa bude rozhodovat pre inu vakcinu? Podla internetu ? Podla obalu alebo reklamy? Cize zrazu namiesto Imunizacnej komisie zlozenej z lekarov KU alebo UK bude rozhodovat internet a vlastny usudok kazdeho jednotlivca. No s panom Bohom! :shock:
dendy píše: Počet alergických dětí by narůstal, i kdybychom vůbec neočkovali. Příčin nárůstu alergií je celá řada a nelze to svádět na očkování. Podívejte se např. na množství chlóru, které děti inhalují při plavaní kojenců v krytých bazénech. I to může být jednou z příčin alergie.
Argument s chlorom je asi prehnany - detske bazeny sa obvykle moc nechloruju, ale toto neni ziadne jasnovidenie - alergie su prehnanou reakciou organizmu na presytenie prostredia neprirodzenymi latkami. Prichadzaju daleko po veku, ked sa ockuje. Tvrdit, ze alergia a ockovanie maju vyznamnu zavislost je ako tvrdit, ze alergia je reakcia na dochadzku do detskej skolky.
dendy píše:(facepalm) - tak predsa, pri deti zo zdravotnymi komplikaciami sa pouziva rozdelene ockovanie - takze zjavne je k organizmu setrnejsie - do zdravych deti to ale jebu vsetko naraz - ved samozrejme lebo je to lacnejsie .. toto fakt nemoze ten pan mysliet vazne, stres s viacerych ockovani riesi a zdravotne rizika z multivakciny nie ???
a dendy ty vies, ze multivakciny prisli ako dosledok vyvoja az po jednotlivych vakcinach? ako si to ty odborne vysvetlujes? zase len nejaka tajna pharma-lobby? nejako to nesedi, lebo je to lacnejsie a tak pharma-lobby oproti samostatnym ockovania vlastne straca... :D
vies, ze po kazdom ockovani musi nasledovat pauza? vies kolko tych pauz by bolo- ze by si mal dieta napichane non-stop 4-5 mesiacov? vies ako sa predlzovanim casu zvysuje riziko skrizeneho posobenia zataze z ockovania a nejakej pripadnej choroby? vies aky je rozdiel v pravdepodobnosti, ze Ti dieta ochorie za 1 mesiac a ze Ti ochorie za 6 mesiacov?
dendy píše: 3/ zomrelo 40 deti z 13000 .. cize je to 0.3% .. cize pravdepodobnost umrtia na komplikacie 0.3% ..
a zvysnych 12 960 sa uplne vyliecilo a bez kompikacii (cize v podstate so znicenymi plucami) zije dalej, ze ? :shock: Velmi vedecky pristup - taky pekny statisticky.....
dendy píše:... ked prestanes ockovat v komunitach s vyskou urovnou hygieny a kvalitnou zivotospravou, bude to percento zasadne ine
Neockuju sa iba choroby "spinavych ruk", ale aj vzduchom nakazlive choroby- a tie sa siria asi najviac.. Navyse ako chces naucit 6-mesacne dieta, aby si umyvalo ruky a nechytalo psikov, zachod, hovienka...???
dendy píše:4/ aky je podiel umrti a komplikacii s trvalymi nasledkami sposobenymi ockovanim, prepuknutymi bezprostredne po ockovani ? 1% ? 0.1% ? 0.001%
Dobra otazka. Tipujem 0,01%. A vies aka je umrtnost novorodencov ? Tusim 0,75%... do konca prveho roku vyrazne vyse 1%. Dovody su VELMI rozne a tazko zistitelne!!! Umrtia nasledkom ockovania su velmi ojedinele a nemusia byt sposobene samotnym ockovanim, ale iba nim spustene.

Odpovědět