Ivo píše:To je trochu takový pozůstatek socialismu ... Strana a vláda takto rozhodla co je dobré a co si mají lidi myslet, trošku udělala citové a manipulační bububu a kdo to nepřijme nebo má o tom pochyby - ukamenovat ho, odsoudit, vysmát se mu ... Vždyt co se píše v novinách a říká v televizi (a co řekla naše paní obvodní doktorka), musí být přece pravda ?

Ivo, toto je sice pravda, ale nema to NIC spolocne s touto diskusiou. To bych Ti mohol rovnako dobre napisat, ze svoje osobne obavy a neracionalne strachy z ockovania, si si len podlozil tym, co si chcel. Nie si ochotny prijat minimalne riziko, tak radsej budes "zbierat" informacie z kazdeho zdroja, len aby si sa utvrdil vo svojom alternativnom nazore.... Spokojny s takytmo vedenim diskusie? A prosim prestan s tou "stranou a vladou" - myslim, ze zrovna tu je dost malo ludi, ktorych by si takto mohol oznacit.

Poklop píše:... Přines něco smysluplnýho do diskuse a ne jen stále se omílající dogma jak je všechno ok.

OK, tak prinasam nove dogma do diskusie - bude sa Ti lubit ...
Vsetko neni OK. Vacsina veci je na hovno, neverit lekarom, ani zvukarom, ani mikrobiologom, ani imunologom, ani biochemikom. Verit svojmu selskemu rozumu - urcite totiz NIKDY nesklame. Svet nepotrebuje vzdelanie, ani skoly, staci nam selsky rozum, slusna davka strachu a podozierania, a este k tomu zopar WEBov citujucich "vyskumy"...

No zbohom. Esteze to takto nefunguje, lebo tam, kde kazdy na vsetko zacne pouzivat vlastny selsky rozum, tam zacina anarchia...
(pravo na kazdodenne aktivne pouzitie mozgu tymto neni nijako dotknute - su ale veci, kde selsky mozog nestaci)

"Vzdělání" je jen velmi vágní pojem a ve většině případů znamená jen mechanický trénink paměti u pár zkoušek a vypuštění jejího obsahu bezprostředně poté. Skutečná moudrost, vhled a zkušenosti mají s tímto jen málo společného ...

MDudas píše:

Poklop píše:Každej zastánce očkování mě zatím svými názory přesvědčuje, že nepochopil vůbec o co nám odpůrcům jde a tím víc mě utvrzuje v mých podezřeních.

No ved to sem konecne niekto napiste! Uz si to chcem precitat. Sloboda rozhodovania o ockovani do ruk nevzdelanych mas ?

1) Nevyučil jsem se kuchařem a přesto můžu vařit, popřípadě rozeznat špatné jídlo od dobrého popřípadě kritizovat polský šmejdy, kteří nám se dodávaj něco mezi sajrajtem a jídlem pro prasata.
2) Zdaleka nemusím bejt lékař abych se rozhodl, že na základě "faktů" se již dále nenechám očkovat.
3) To, s čím mám problém u očkování nemá nic společnýho se vzděláním a ani ho k rozhodování nepotřebuju.
4) Překvapuje mě, když si "vzdělanej" člověk myslí, že v jeho oboru není korupce a slepě tomu věří

Gratuluji k takovému životnímu optimismu a přeju aby se dožil ničím nerušeného vysokého věku.

Ivo píše: Jinak by mě opravdu zajímalo v čem je "serioznější" absolvent lékařské školy než zmíněný bylinkář, homeopat, astrolog apod., resp. v čem jsou ti druzí méně "seriozní". Papír s razítkem a memorování informací ke zkouškám neznamenají nutně nic seriozního. To je úplně to samé jako tvrdit že dobrý hudebník/zpěvák atd může být jen absolvent konzervatoře/AMU a ostatní jsou neseriozní "bylinkáři" ... Sranda pak je, když za těmito "bylinkáři" a léčiteli chodí i vysoce postavení lidé, a to včetně lékařů
Jinak homeopatie, bylinkářství (a věř tomu Dendy, že i seriozní astrologie) - jsou přinejmenším stejně vážné disciplíny jako dnešní lékařství

Ivo, toto uz ani neviem okomentovat. Ty stavas na jednu uroven vsetkych. Bez rozdielu. Na co vlastne tie skoly a vzdelanie mame, ze? Uz si niekedy skumal, kolko ludi vo filharmonii skoncilo medicinu? Uz si sa niekedy zamyslal, preco nie je dovolene laikom liecit ludi? Naco vlastne mame formalizovane vzdelanie? Skumal si niekedy, ci su ludia v "alternativnych odboroch" vystaveni nejake realnemu preverovaniu pravdivosti a testovaniu znalosti tak, ako lekari? Moja skusenost je, ze si kazdy z nich pise a tvrdi, co mu zrovna napadne bez akejkolvek dalsej odbornej kritiky.
Jasne, ze formalne vzdelanie neznamena automaticky mudrost. A potom co znamena neexistencia formalneho vzdelania? Snad nie viac mudrosti?
Jasne, ze suhlas s mainstreamom neznamena automaticky mudrost. Ale prostest a nesuhlas snad ano ?

- - -
Viem, co je to seriozne vegetarianstvo. Viem, co je to seriozne bylinkarstvo. Ale co je to seriozna homeopatia? Netusim.
A co, pre pana, je SERIOZNA astrologia?

Ivo píše:MDudlas: Za prvé zapomínáš na to, že o škodlivosti očkování mluví (právem) i spousta lékařů a odborníků .. (tedy lidí přímo z medicínského průmyslu)

Tak si si spočítejme ty lékaře + odborníky u nás.
Za lékaře znám jednu: Elekovou.
Za odborníky neznám žádného (odborník = někdo kdo se tomu vědecky věnuje). Přihoď pár jmen...

Ivo píše: Za druhé - nikdo nemůže nikomu nic přikazovat ohledně zásahů do jeho těla a zdraví.

Mimochodem, bavíme o rozhodování rodičů o těle jejich dětí... ne jejich vlastním těle.

Ivo píše: Za čtvrté - zdravotní stav většiny současné populace je do té míry katastrofální, že současné medicíně a medicínsko/farmaceutické propagandě dělá tu nejhorší reklamu.

Podívej se na ty statistiky dětské úmrtnosti co jsem sem dával. V Čechách do 5 let umírá na 1000 dětí 3.8. To je jedna z nejnižších hodnot na světě. Mimo jiné také pro vysokou proočkovanost. A ty tu tvrdíš jak je zdravotní stav špatný. Hlavní problémy jsou u nás obezita, kouření, alkohol a absence cvičení a pohybu. Naprstá většina závažných zdravotních problémů souvisí s tímto. Přesto máme velmi vysoký věk dožití.

Ivo píše: Ale není divu - celá medicína je jen o nemocech a chemikáliích na potlačení symptomů, ne o zdraví. O zdraví se na lékařských fakultách neučí v podstatě nic ...
Současní běžní lékaři a oficiální medicína nejsou žádná opravdová "autorita" ohledně lidského zdraví a lidské osobnosti v jejím komplexním celku (i když si na to usilovně a rádoby přesvědčivě hrají). Je to víceméně jen docela drastický chemicko/mechanistický průmysl lidského těla a byrokratická a byznys mašinérie (s málo povzbudivými výsledky)

To jsou jen slova. Realitu si můžeš srovnat na těch tabulkách úmrtnosti dětí, nebo věku dožití. Přesně odpovídají tomu, jak je kde rozvinutá mainstreamová vědecká medicína. Šamanů mají i v Africe dost, ale holt jim to nějak nepomáhá.

A až si tvé proti tetanu neočkované dítě zarazí do nohy hřebík, hodně štěstí s homeopatikami a "komplexním celkem". Až si zlomí nohu co budeš dělat? Přikládat bylinky? Až ho kousne klíště a bude mít příznaky encefalitydy, zavoláš homepatikovi? Vzpamatuj se.

MDudas píše: Viem, co je to seriozne vegetarianstvo. Viem, co je to seriozne bylinkarstvo. Ale co je to seriozna homeopatia? Netusim.
A co, pre pana, je SERIOZNA astrologia?

Na to ti můžu říct jedinou radu: VZDĚLEJ SE Pak se možná přestaneš ptát podobné otázky, které u vzdělaných lidí působí rozpaky a úsměv (a k tvým poznámkám: homeopatie je seriozní v tom že FUNGUJE (na rozdíl od značné části chemické medicíny), astrologie - pokud je tvůj obzor omezen na půlnoční pořady s "věštci", tak si ho poněkud rozšiř - mrkni se např.na několikatisíletou historii staré Indie, kde už v mnoha oborech dávno věděli x věcí, které dnešní "věda" pozvolna též vítězoslavně objevuje ... a astrologie v tomto pojetí je něčím co zatím stále svou hloubkou překonává znalost souvislostí, o kterou se dnešní věda, psychologie atd, většinou akademicky snaží)

Poklop píše: 1) Nevyučil jsem se kuchařem a přesto můžu vařit, popřípadě rozeznat špatné jídlo od dobrého popřípadě kritizovat polský šmejdy, kteří nám se dodávaj něco mezi sajrajtem a jídlem pro prasata.
2) Zdaleka nemusím bejt lékař abych se rozhodl, že na základě "faktů" se již dále nenechám očkovat.
3) To, s čím mám problém u očkování nemá nic společnýho se vzděláním a ani ho k rozhodování nepotřebuju.
4) Překvapuje mě, když si "vzdělanej" člověk myslí, že v jeho oboru není korupce a slepě tomu věří

1/ Ale iste. Zial, kuchar neni (ani omylom!!) znalostami na jednej urovni s lekarom. Takze zly priklad.
2/ Rozhodnut sa mozes. Ale rozhodnes sa blbo, pretoze selsky rozum na vsetko nestaci !!!! (vid prispevky od Symphonica)
Je lepsie, ak to za Teba urobia ti, co sa vo veciach vyznaju viac, ako Ty. Vola sa to specializacia a ludstvo sa k tomu
vyvijalo mnoho storoci. Ak toto neuznavate, je mi luto... (samozrejme, ze triezva ostrazitost je namieste)
3/ Kazdy z vas "proti", ma pri ockovani problem s niecim inym. To je tiez jedna vtipna strana mince.
4/ Netusim, o co pises.

Symphonic píše:
Mimochodem, bavíme o rozhodování rodičů o těle jejich dětí... ne jejich vlastním těle.

Takže o něčím vlastním dítěti bude rozhodovat jakýsi násilný byrokrat a ne jeho vlastní rodič ?

Symphonic píše:
Podívej se na ty statistiky dětské úmrtnosti co jsem sem dával. V Čechách do 5 let umírá na 1000 dětí 3.8. To je jedna z nejnižších hodnot na světě. Mimo jiné také pro vysokou proočkovanost.
Realitu si můžeš srovnat na těch tabulkách úmrtnosti dětí, nebo věku dožití.

Reálný život nejsou tabulky. To je jen umělá hra tvojí mysli. Tabulky ti v ničem reálném nepomůžou
Statistiky jsou jen abstraktní záležitost. Nejde o "přežití" nebo grafy, ale kvalitu konkrétního života. Za každou cenu vypiplávat jedince, kteří by přirozeně nepřežili, je proti přírodě a normální evoluci (a dělá se z toho velká sláva). Souvislost mezi zdravím a očkování neexistuje, resp. existuje ve formě většinou poškozeného zdraví. Píchat do dětí absurdní koktejly všelijakých chemikálií je bláznivost a nemůže v delším horizontu fungovat. Je to jako vypouštění splašků a chemikálií do řek a moří. Dlouho se zdá že nic, ale časem se to už skrývat nedá ... Ta doba už pomalu nastává

Symphonic píše:Šamanů mají i v Africe dost, ale holt jim to nějak nepomáhá.

Myslet si že šaman má za úkol starat se o zdraví národa a že je něco jako "obvodní lékař" svědčí mimo jiné o mírné nevzdělanosti toho, kdo něco takového plácne, ale nese se celkem ve stylu ostatních myšlenek, takže nic překvapujícího ...

Poklop píše:1) Nevyučil jsem se kuchařem a přesto můžu vařit, popřípadě rozeznat špatné jídlo od dobrého popřípadě kritizovat polský šmejdy, kteří nám se dodávaj něco mezi sajrajtem a jídlem pro prasata.

nielen to, samostudiom a tvrdou pracou na sebe sa moze vypracovat na top kuchara .. dnes uz zdaleka neplati ze aby si sa v nejakom odbore stal spickou musis mat vystudovanu oficialnu skolu - chvalabohu...

Symphonic píše: Tak si si spočítejme ty lékaře + odborníky u nás.
Za lékaře znám jednu: Elekovou.

Prosimta... jednak za tych 21 stran tu bolo spomenutych dostatocne vela zdrojov (aj odbornych vedeckych studii, aj mien odbornikov) naznacujucich ze urcite pochybnosti o ockovani tu su..

Ak naozaj uprimne si chces rozsirit obzor, prilezitosti si uz mal dost, ty ale nechces, ty sa len chces stale utvrdzovst v svojom nazore a vysmievat sa vsetkym co si myslia nieco ine ako ty pretoze podla teba su to obmedzeni hlupaci a len ty vies aka je objektivna pravda ...

Za druhe - tvoj argument "nazor vacsiny proti nazoru par jednotlivcov" absolutne neobstoji - cely vedecky pokrok stoji a pada na tom ze vzdy nejaky jednotlivec pride z pohladom na vec ktory je vacsinou v uplnom rozpore zo zvyskom "vedeckej obce" - ktora ho zosmiesnuje, hadze mu polena pod nohy, aby mu neskuor pod vahou argumentov dala za pravdu...

priklad: Pojem "Big bang" bol zavedeny Fredom Hoyle, uznavanym fyzikom v dobach ked bola vseobecne uznavana jeho teoria nemenneho vecneho statickejo vesmiru - ako zosmiesnenie teorie ze vesmir vznikol vybuchom a rozpina sa - dnes vieme ako strasne sa mylil... ale vtedy sa cely svet z expandujuceho vesmiru smial a kto sa tomu chcel seriozne vedecky venovat ten bol za prinajlepsom za cudaka, pripadne sa na neho nahliadalo zo zhovievavym usmevom...

Este par rokov dozadu boli bezne ockovacie latky z obsahom napriklad toho thiomesalu a kto si dovolil ho zpochybnit dostalo sa mu len vysmechu - aka je situacia dnes ? Sam si nasiel imformacie ze dnes sa uz nepouziva - ako vies kolko dalsich "primesi" sa nahodou o rok, dva , 10rokov, nevyradi na zoznam zakazanych skodlivych latok ?

A takymi prikladmi je posiaty vedecky pokrok vo vsetkych oblastiach - par jedincov ktori sa neuspokoja s "nazorom vacsiny" - a su tou "vacsinou" za to zosmiesnovani ...

Popravde ta "vascsina" su z velkej casti priemerni ludia co sa nieco naucili, a tieto poznatky uz len opakuju dokola v praxi - viac ci menej uspesne - ale sami nedokazu akokolvek zasadne prist s niecim novym... A podobne ako v odbornej obci to funguje medzi laikami, vacsina co sa ani len nesnazi chapat, vzdelavat, zapajat kreativnemyslenie - vystacia si s tym co im natlacili do hlavy, a uz len doomrzenia opakuju naucene vzory a komstrukty...


Vedecky pokrok skoro vzdy posuvaju ti, co pochybuju o nazore vacsiny...

Ivo píše: Na to ti můžu říct jedinou radu: VZDĚLEJ SE Pak se možná přestaneš ptát podobné otázky, které u vzdělaných lidí působí rozpaky a úsměv

Ivo, so vsetkou uctou - Ty a tvoje vyroky vo mne vyvolavaju usmev. Moji priatelia, znami a rodina su 80% vysokoskolsky vzdelani a rozumni ludia. O takychto alternativnych vedach sme sa este nestihli bavit... Pokusim sa to zaradit do buducich diskusii a dovzdelat sa, aby sa mi nesmiali... Hlavne tu serioznu astrologiu. Slubujem.

Jo, a v tej Indii, jak tam maju tie znalosti o serioznej astrologii, tam zase ale masovo odmietaju ockovania. Vraj to je proti bohom a prirode. Uz desiatky rokov tam maju jednu z najvacsich umrtnosti na nakazlive choroby na svete...(ak neratam pralesne narody)
A potom este - ja nepopieram, ze existuju stare znalosti, ktore moderna veda, nema kam zaradit. Ale musi to mat nejaku solidnu uroven a preukaznost. A to, zial, vacsinou nema. Podvodnikov v tychto oboroch je este viac, ako v politike.

Astrologie nemá nic společného s očkováním Vidím že o současných indických reáliích máš představu asi jako o té astrologii Co to je "alternativní" věda ? Něco co se nehodí do krámu současnému "vědeckému" náboženství ?

Jakou vysokou školu absolvoval třeba Budha nebo Ježíš apod. ? Byli to holt nevzdělaní lidé budící úsměv ... (a ještě k tomu nebyli očkovaní) Takový obvodní lékař vypisující recepty na aspirin, vylepující si na stěnu plakátky sponzorských firem a vyplnující číslo pojištěnce (a pokuřující v zákulisí), případně šéf farmaceutické firmy to je jiná klasa

Asi to bereme za špatnej konec.

Eleková je jedna z těch která brojí proti. Na co jich potřebujete víc? Potřebujete jich 100 ? nebo 10.000?
Pokud tady někdo z vás je studovanej v medicíně, klobouk dolu, že jste to vystudovali. Nicméně ale co to má společnýho s tím, o čem se tady bavíme? My se tu především bavíme o tom, že není 100% jistota, že výrobci vakcín vyrábějí poctivě a bezpečně. Navíc očkování není léčba ale prevence, tzn. neléčíme ale snažíme tělo připravit tak aby při setkání s protivníkem bylo lépe připravené.
Objevují se však fakta, že tento princip nemusí bejt funkční na 100% On tady někdo z vás ví, co v tom je a dal doslova hlavu na špalek že je to v pořádku? Vy jste byli u výroby? Byli jste u vývoje? Zajímáte se o toto téma hlouběji ze své pozice? Ověřujete fakta proti?

dendy píše: A takymi prikladmi je posiaty vedecky pokrok vo vsetkych oblastiach - par jedincov ktori sa neuspokoja s "nazorom vacsiny" - a su tou "vacsinou" za to zosmiesnovani ...
Vedecky pokrok skoro vzdy posuvaju ti, co pochybuju o nazore vacsiny...

100% suhlas. Ale musia to byt ludia mimoriadne nadani a vzdelani. Schopni spickovych veci. Nie nejaki exoti motivovani tragickym osobnym pribehom, alebo rebelujuci vseobecni lekari a pod. Takze zacnime uz konecne vyradovat tie "zarucene" zdroje. Uplne vazne - pripol si sem kopec liniek a 90% z nich je o nicom. Skus ich prehnat cez tvoju "pokrocilu logicku analyzu", ktoru si aplikoval na priklade pana doktora z druhej strany, a vyrad nedoveryhodne informacie a zdroje. Skus to.

Myslet si že jiné zdroje jsou naproti tomu "zaručené" a objektivní a důvěryhodné (jen proto že tam píší úředníci a mluvčí medicínských a farmaceutických organizací), je mírně řečeno hodně naivní ... a silně náboženské