Vakcinacia deti - ano/nie ?

Vše, co se netýká hudebního šílenství, MIDI a audia
Odpovědět
Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11515
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od Ivo »

Věda je v pohodě - v rámci svého daného a omezeného horizontu. Problém je když si ve své naivitě a povýšenosti začne hrát na něco víc ... co je mimo možností jejích východisek a použitých metod - resp. když tvrdí že všechno ostatní je špatné pokud necertifikované jejími metodami. Zásadní problém vědy je to, že zkoumá "objektivní realitu" bez toho aby tušila nebo se zajímala co je onen samotný subjekt který zkoumá :wink: A ten jediný je to podstatné ... ale to už jsme off topic

Ale pár dalších zajímavých odkazů svouvisejících s tématem:

(tento docela vědecký):

http://www.vlastnihlavou.cz/jak-mi-chte ... -hlinikem/

http://www.vlastnihlavou.cz/vakcinacni- ... tky-nutne/

tady malé shrnutí: http://www.vlastnihlavou.cz/vakciny-opa ... informace/

tady k výše zmíněné hexavakcíně: http://www.vlastnihlavou.cz/v-cesku-a-s ... ntaminaci/

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 13848
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od dendy »

Symphonic píše: Jistě, ale je to ověřená informace statisticky testovaná na cca 10 000 dětí. Ale všimni si, že když se očkuje jen proti BCG, stále je to lepší než když se neočkuje vůbec. Má smysl se bavit o tom, jaká kombinace očkování je ideální, ale neočkovat se vůbec, jako propaguje Ivo, je podle tohoto výzkumu nejhorší varianta.
Suhlasim, to len ty hned reagujes extremom na extrem... ja nabadam k striedmej strednej ceste .. rozhodne odmietat globalne ockovanie je nezmysel.. tak isto ich neobjektivne vsetky ockovania brat ako spasu sveta bez akychkolvek rizik... Ked uz nic ine, sucasny vakcinacny plan (casy kedy sa tak-ktora latka podava) je stary 50 rokov .. pred 50 rokmi sa toho o tom ako funguje ludsky organizmus a imunitny system vedelo PODSTATNE menej ako dnes - takze minimalne toto by stalo za to zrevidovat.. naprikald presunut vakcinaciu az na neskorsi vek dietata ked uz ma v mozgu vybudovanu tzv. hematoencefalickou bariéru ktora ich chrani pre skodlivymi vplyvmi toxickych latok vo vakcine...
Symphonic píše: Nene, ten argument dává za pravdu mě - tedy že se člověk musí řídit vědeckými výsledky, podloženými reálným dokumentovaným výzkumem na velkých statistických vzorcích. Nikoli výkřiky na alternativních webech.
Neviem - ja moc 'alternativnych webov' nech pod tym myslis cokolvek nepoznam.. mna zaujimaju vedecke studie a otazky ktore tieto studie umyselne ci neumyslene nezodpovedavaju .. V celej vakcinacnej problamatike ma osobne najviac prekvapuje prave zarazajucinedostatok studii a odpovedi na otazky o negativnych vplyvoch ..
Symphonic píše: Až bude víc lidí jako Ivo, že nedají své děti očkovat, bude i podobný graf z našich krajin. Neboj.
Nepodlozeny dohad. Ak zastavas cisto vedecku cestu a len to na co existuje studia tak sa toho drz - tymto nepodlozenym tvrdenim robis to iste co kritizujes u inych. Napriklad ockovania proti pravym kiahnam sa pred rokmi zrusilo a dodnes tu ziadnu epidemiu pravych kiahni nemame - vies zarucit (mas to podlozene vedeckym vyskumom) ze pri inych chrobach na ktore sa este ockuje by to bolo inak, ak by sa ockovat prestalo ? Bud opatrny v reakcii na tuto moju otazku aby si istal konzistentny zo svojim tvrdenim ze prete teba su argumentom len vedecke fakty a vysledky vyskumov.
Symphonic píše: Rozdíl je v tom, že já ničemu, co nebylo vědecky ověřeno nevěřím. To je celé.
Ani ja .

Nech sa paci, vedecka studia o vplyve zloziek ockovacich latok na vznik a rozvoj autoimuntnych ochoreni
http://lup.sagepub.com/content/20/7.toc
Symphonic píše:Jestli někomu dělá dobře zapalovat mozkové buňky rozmýšlením a srovnáváním vědeckých výzkumů s bláboli lidí, co tvrdí co je napadne a nemají k tomu žádný reálný doklad, mimo cyklicky na sebe odkazujících alternativních webu, tak je to jeho volba. Mě to připadá jako ztráta času.
Problem je ze ty veris aj veciam ktore vedecky overene nie su, len preto ze jednoducho patria k vseobecne znamemu folkloru :-) Vsetko co nieje v sulade s tvojim presvedcenim oznacis (v tvojom slovninku hanlivym) vyrazom 'alternativny web' a nema pre teba cenu to ani citat. Pouzivat mozog mam na mysli pytat sa a neuspokojit sa s odpovedou ktora postrada logiku. Pytat sa preco nikto netestuje neziaduce efekty vakcin voci cistemu placebu (alebo testuje - prosim hod mi sem neaje vedecke studie ktore by sa tomuto venovali, dakujem)

Prepac - v podsate sa spravas presne ako rovnaky fanatik ako ludia ktory kategoricky odmietaju akekolvek ockovanie.

Pre mna ani jedna z tychto ciest nieje ta po ktorej chcem ist.

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11515
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od Ivo »

Zůstává pořád zajímavá otázka: jsou nějaké doložené případy dětí z našeho regionu a z naší doby, které nebyly očkované a díky tomu (na rozdíl od očkovaných) onemocněly závažnými nemocemi ? Nikdy jsem o něčem takovém zatím neslyšel. Z přímé vlastní zkušenosti mohu jen po pravdě konstatovat, že synek nebyl očkovaný a v žádném období neměl nikdy žádné "běžné" dětské nemoci proti kterým se též běžně očkuje (spalničky, neštovice zarděnky, spála a já nevím co ještě) - nikdy nic. Na rozdíl od x očkovaných dětí v okolí, které byly každou chvíli čímsi červeným osypané, těmito nemocemi prošly a vypadaly dost hrozně ... To pro mě vydá nad všechny akademické a vědecké diskuse ... (a není zdaleka sám, znám spoustu jiných neočkovaných dětí, které jsou na tom podobně).

Bylo by fajn kdyby zdejší zanícení teoretici přešli k praxi ..

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 13848
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od dendy »

ivo nemozes zase ale vsetky ockovania hodit do kosa .. uznaj ze taky Tetanus - s tym moze decko prist do kontaktu velmi lahko, staci aby stupilo niekde vonku na hrdzavy klinec .. detto detska obrna je tiez nieco co nieje zanedbatelne riziko .. a to nehovorim o TBC - ekd sa dostane do kolektivu - TBC sa dost v sucasnosti zase rozmaha v ciganskych osadach - zarucis ze tvoj syn niekedy nepride do styku z nakazenym cigosom ?

Podla mna voci niektorym choroboam ockovanie vyznam ma .. otazne je v akom veku... Imunitnemu systemu dietata proste treba dat najprv urcity cas aby sa na tie vakcinacne zmesy pripravilo a vedelo ich spracovat spravnym sposobom - moj nazor ..

Uz sa opakujem - extremizmus ani na jednej strane nejakemu posunu v tejto problematike nepomoze ...


Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11515
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od Ivo »

Dendy, ano, měl bys pravdu, kdyby existovala nějaká seriozní a spolehlivá souvislost mezi je očkován - nemoc nedostane ... Bohužel neexistuje ... a v tom je ten zásadní problém

Uživatelský avatar
Kermitak
Moderátor
Příspěvky: 6622
Registrován: 12 led 2005 22:43

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od Kermitak »

Ty jsi nekdy videl nekoho ockovanyho proti tetanu, kdo ho dostal?
BTW chapu to tedy dobre, ze tvoje dite proti tetanu ani tbc ockovany neni?

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11515
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od Ivo »

Ohledně očkování proti tetanu, celkem trefný článek (autorem je lékař): http://www.vitalia.cz/clanky/8-ockovani ... -otazniky/

"očkovat jedince proto, abychom od něj odvrátili riziko úmrtí, které mu hrozí s pravděpodobností 1:1 000 000, je šílenství medicíny. A obráceně: Očkovat 1 milión osob proto, abychom tím zachránili život jediné osoby, je zase zjevné šílenství ekonomické. V případě tetanu se k těmto číslům již rozhodně reálně blížíme."

Uživatelský avatar
Symphonic
Příspěvky: 402
Registrován: 05 lis 2006 21:15

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od Symphonic »

dendy píše: Suhlasim, to len ty hned reagujes extremom na extrem... ja nabadam k striedmej strednej ceste .. rozhodne odmietat globalne ockovanie je nezmysel.. tak isto ich neobjektivne vsetky ockovania brat ako spasu sveta bez akychkolvek rizik... Ked uz nic ine, sucasny vakcinacny plan (casy kedy sa tak-ktora latka podava) je stary 50 rokov .. pred 50 rokmi sa toho o tom ako funguje ludsky organizmus a imunitny system vedelo PODSTATNE menej ako dnes - takze minimalne toto by stalo za to zrevidovat.. naprikald presunut vakcinaciu az na neskorsi vek dietata ked uz ma v mozgu vybudovanu tzv. hematoencefalickou bariéru ktora ich chrani pre skodlivymi vplyvmi toxickych latok vo vakcine...
Fajn. Kde je nějaká studie potvrzující tvoje tvrzení, že přesunutí na pozdější věk vede k méně komplikacím? Třeba naopak povede k více komplikacím...
dendy píše: V celej vakcinacnej problamatike ma osobne najviac prekvapuje prave zarazajucinedostatok studii a odpovedi na otazky o negativnych vplyvoch ..
To ze je málo studií má poměrně jasné důvody. Dělat někde studií 5 let na 10 000 dětech něco stojí. Navíc v Evropě ne každý rodič svolí, aby se jeho robátko účastnilo studie o tom jestli posunutí očkování na pozdější dobu zvyšuje mortalitu dětí... Přesto je studií dost, jen často nejsou dostupné pro veřejnost... A alternativní weby zásadně nebudou zveřejnovat informace ze studií, které jdou proti jejich tezi. Proto dokola omílají ty asi 3 témata.
dendy píše:
Symphonic píše: Až bude víc lidí jako Ivo, že nedají své děti očkovat, bude i podobný graf z našich krajin. Neboj.
Nepodlozeny dohad. Ak zastavas cisto vedecku cestu a len to na co existuje studia tak sa toho drz - tymto nepodlozenym tvrdenim robis to iste co kritizujes u inych.
Co je na tom nepodložené. Zatím je málo dat, až bude dat víc, budou výsledky. Bude stačit projít záznamy, kdo kdy byl/nebyl očkován a srovnat úmrtností, nemocností. Pak to vyneseš do grafu máš výsledek. Nevím co je na tom za dohad. Běžný vědecký postup. (slovem "podobný" jsem samozřejmě nemyslel "se stejnými výsledky", to je snad jasné)

dendy píše: Nech sa paci, vedecka studia o vplyve zloziek ockovacich latok na vznik a rozvoj autoimuntnych ochoreni
http://lup.sagepub.com/content/20/7.toc
Ten odkaz vede asi na 20 článků na různá témata. Který z nich máš namysli?
dendy píše: Problem je ze ty veris aj veciam ktore vedecky overene nie su, len preto ze jednoducho patria k vseobecne znamemu folkloru :-) Vsetko co nieje v sulade s tvojim presvedcenim oznacis (v tvojom slovninku hanlivym) vyrazom 'alternativny web' a nema pre teba cenu to ani citat. Pouzivat mozog mam na mysli pytat sa a neuspokojit sa s odpovedou ktora postrada logiku. Pytat sa preco nikto netestuje neziaduce efekty vakcin voci cistemu placebu (alebo testuje - prosim hod mi sem neaje vedecke studie ktore by sa tomuto venovali, dakujem)
Placebo má smysl u dospělých pacientů, u nichž hraje roli psychologický efekt "dali mi injekci s novým úžasným lékem". U dvouměsíčního nemluvněte takové psychologické efekty obvykle nejsou předpokládány proto se kontrolní skupině placebo nepodává. To mi přijde logické.

Uživatelský avatar
Symphonic
Příspěvky: 402
Registrován: 05 lis 2006 21:15

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od Symphonic »

Ivo píše:Symphonic: ... z hlediska horizontu historie lidstva jen časově velice nevýznamné - pár posledních desetiletí (a přesto si dogmaticky dělající nárok na výlučný certifikát pravdy a patent na rozum).
Z hlediska horizontu lidstva měli po většinu známých dějin lidé 10 a více dětí, aby se vůbec při dané úmrtnosti udržela populace na konstantní úrovni. Jen v důsledku vědeckého pokroku, dnes stačí pro udržení populace, aby každý pár měl cca 2,1 dítě.

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 13848
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od dendy »

Symphonic píše:Placebo má smysl u dospělých pacientů, u nichž hraje roli psychologický efekt "dali mi injekci s novým úžasným lékem". U dvouměsíčního nemluvněte takové psychologické efekty obvykle nejsou předpokládány proto se kontrolní skupině placebo nepodává. To mi přijde logické.
Tak si nastuduj co to je tzv 'double-blind' test s placebom. To nema zdaleka vyznam len na eliminovanie psychologickeho efektu - pri double-blind teste ide o to ze ani testujuci nevie ci podava placebo alebo ucinnu latku - eliminuju sa tym mozne manipulacie s vysledkom a kopa dalsich veci.

Dalej - test o ktorom ja hovorim by dokazal skodlive efekty vakcinovej zmesi ako takej - kdezto ked pouzijes 2 testovacie skupiny, jednej das vakcinu s aktivnou latkou a druhej vakcinu bez aktivnej latky ale s tymi istymi sajrajtami (hlinik a x dalsich veci) ktore su aj v tej prvej skupine - z takeho testu ti vyjde len negativny vplyv samotnej aktivnej latky - ale nie vsetkych tych dalsich sajrajtov (o ktore tu HLAVNE inde) .. prave preto by mal vyznam test voci skutocnemu placebu .. vznam dvojteho slepeho testu som ti uz vysvetlil - je to zaklad kazdej serioznej studie a je jedno ci sa robi na 2 mesacnych kojencoch, mysiach alebo dospelych ludoch. Je to je dnoducho STANDARDNY vedecky postup. Sposob testovania vakcin standardny NIE JE.

Uživatelský avatar
Kermitak
Moderátor
Příspěvky: 6622
Registrován: 12 led 2005 22:43

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od Kermitak »

Ivo: skoda, zes mi neodpovedel na otazku, jestl jsi nekdy videl nekoho, kdo je ockovan proti tetanu a dostal ho, zajimalo by me to. Samozrejme "je ockovan => nemoc nedostane" plati, o tom je cela vakcinace. Existuji zanedbatelne vyjimky, tam ale hraji roli dalsi faktory, jako poruchy imunity apod.

Uživatelský avatar
Oxyygen
Profesionál
Příspěvky: 3280
Registrován: 06 čer 2002 19:22

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od Oxyygen »

no to rozhodne alespon podle doktoru neplati protoze se ma ockovani neustale obnovovat. mam tomu rozumet tak ze si casem telo "zapomene" vytvaret protilatky?

Takhle prece imunita nefunguje. tak je to zase byznys?

no a ty znas kdo v eu dostal tetanus a umrel na nej? ne vsude je ockovani povinne. Jako tubera i tenanus potrebuje na sve radeni vhodne podminky. pokud budes narkoman s oslabenou imunitou a pichat do sebe spinavy jehly a rezat se rezavejma vecma tak mozna tetanus chytnes. pokud se nekde kuchnes a ranu nechas vyhnit s zasijes to spinavou jehlou tak mas taky nejakou sanci tetanus chytit. pokud budes jezdit porad 200 km/h tak mas pravdepodobnost ze umres pri autonehode. ale vsechno tohle je riskantni chovani. normalni clovek s pudem sebezachovy se tak nechova.
Naposledy upravil(a) Oxyygen dne 07 srp 2013 22:13, celkem upraveno 1 x.
Výroba reklam, jingles a prom pro síť rádií Media Club.
http://www.semamastering.cz | http://www.kiss.cz | http://www.bandzone.cz/mellowpower

Uživatelský avatar
charonme
Příspěvky: 1264
Registrován: 01 říj 2008 09:26

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od charonme »

dendy píše:Sposob testovania vakcin standardny NIE JE.
vakciny sa netestuju dvojitym slepym testom?

inak podla mna na otestovanie skodlivych vedlajsich ucinkov staci normalny 2slepy test tak isto ako by sa mali aj ine lieciva standardne testovat: proste oproti kontrolnej placebovej skupine zistia ake ma testovane liecivo efekty. Ked sa u Xnasobne viac ludi objavi efekt Y ako v kontrolnej skupine (nech je to uz pozitivny alebo negativny efekt), tak vedia, ze (a s akou pravdepodobnostou) to liecivo ten efekt sposobuje.
Oxygen píše:Takhle prece imunita nefunguje
to je rozne pri roznych chorobach a vakcinach. Pokusmi proste prisli na to ze pri niektorych chorobach a vakcinach po nejakom zistenom case efektivita klesla o zistenu mieru a pri inych zistili ze efektivita klesa ovela menej (pripadne mozno skoro vobec) Tak logicky pri tych ktore klesaju odporucaju opakovanie a pri tych ktore nie, tak netreba. Ale to je vsetko s predpokladom ze sa zachovava tento standardny postup. Ak nie, tak to je problem.

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 13848
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Re: Vakcinacia deti - ano/nie ?

Příspěvek od dendy »

charonme: no tiez som bol prekvapeny, v tom clanku co som pastol tvrdi ta doktorka ze nie ... testuje sa len vakcinacna zmes s antigenom vs. vakcinacna zmes bez antigenu - vsetky dalsie sajrajty su v oboch vzorkach - tym padom tazko zistis nejake releanvne vedlajsie ucinky .. budem rad ke mi niekto tuto vec vyvrati lebo mi to pride hodne moc nestandarny pristup

Odpovědět