24bit/32bit - michání grup

Ozvučení, nahrávání, mixáž a mastering
Uživatelský avatar
Magion
Příspěvky: 805
Registrován: 08 čer 2002 21:52

24bit/32bit - michání grup

Příspěvek od Magion » 08 dub 2012 13:30

Zdravím,

míchám teď v Cubase kapelu Japka a chtěl bych probrat takovou věc ohledně práce s grupama.
Prvně řeknu jak to dělám: nahráno 24bit, pak jsem projekt změnil na 32bit , protože v C. manuálu píší, že při 32bit formátu není možno signál v Cubase nijak clipovat - nelze přebudit. No pak jsem grupy značně komprimoval a nabudil tak, že signál grup je hoděn silný - jde často až +3. ( do maxima metrů). Okolo 0 se pohybuje běžně.
Sumace je pak samozřejmě strašně silná. Mám tam limiter, který ale používám trochu netradičně - spíše jako fader, který mi stáhně úroveň do přijatelné meze. Mám ho nastaven tak, aby v limitace podstatě nezabírala vůbec - jen velmi , velmi občasné špičky. Tak aby byl mix připraven na mastering.
S výsledným zvukem jsem spokojen - žádné zkreslení nevnímám.
-
Obecně mě zajímá, jestli to děláte podobně, jak silné míváte grupy - co pak na masteru...
nebo celkově jak řešíte případný clipping uvnitř Cubase. Stává se vám to?
Atd....
:wink:

Brooklyn / juanita juarez
Profesionál
Příspěvky: 3559
Registrován: 06 úno 2005 01:03

Re: 24bit/32bit - michání grup

Příspěvek od Brooklyn / juanita juarez » 08 dub 2012 19:24

clipping pri 32bit floating point neni treba resit, ALE... 1/ je neprakticky, kdyz ti urovne na kanalech lezou tak vysoko, ze neni poznat, jak signal moduluje. 2/ ne vsechny pluginy pracujou v 32fp. nevim treba jak nejnovejsi generace wavesu, ale mam pocit, ze ty starsi minimalne byly 24bit, stejne tak myslim sonnox atd.

mne hodne ve 'sprave gainu' pomahaji pomocny pluginy jako (free) sonalksis freeg ( http://www.sonalksis.com/freeg.htm ), kterejma usmernuju uroven signalu.

potom bych este pamatoval na to, ze posledni dva inserty na kanalu jsou post-fader, tzn. ze na 2busu na tom svu uz musi prijit clip.

Uživatelský avatar
biscuit
Příspěvky: 8807
Registrován: 22 črc 2004 02:58

Re: 24bit/32bit - michání grup

Příspěvek od biscuit » 08 dub 2012 22:35

a je vubec nejakej rozumnej duvod, proc to honit takhle vysoko?

Uživatelský avatar
Magion
Příspěvky: 805
Registrován: 08 čer 2002 21:52

Re: 24bit/32bit - michání grup

Příspěvek od Magion » 08 dub 2012 23:53

čistě teoreticky je pak více audio informací, které spolu ve výsledném sumu interferují tudíž by teoreticky mix mohl být detailnější.
Jen ale pokud je vše 32bit...
Ale na to jsem původně nemyslel - prakticky to bylo tak, že jsem se neudržel na uzdě :oops: , šlo to nahoru a mě se to líbílo :mrgreen:
Brooklyn: freeg je ok. taky ho používám. Tak není ted nic jednoduššího než to na všechny grupy hodit a tam kde budu potřebovat stáhnout trochu všechny dolů.
Mám tam asi dva momenty. Jinak se mi to vcelku osvědčilo.
Jen je to asi trochu neobvyklý postup. Přehled a gainech mám - na grupách dynamiku vidět je ještě velmi dobře - ale na masteru už ne. Jak se to sečte, tak je toho hromada. Proto to tlumení. Na to snad stačí třeba i ten freeg před nějakým limiterem / kterej asi je 24bit....
Takže běžně grupy držíte dole a orientujete se podle čistýho masteru?

vras
Příspěvky: 831
Registrován: 27 lis 2007 20:36

Re: 24bit/32bit - michání grup

Příspěvek od vras » 09 dub 2012 01:10

Tohle nastaveni se tyke POUZE toho, jak cubase uklada pracovni wavy. A behem projektu to muzes i zmenit tam a zpet - takze cast wavu muze byt tak a cast jinak. Zvukovku stejne nemas 32 bit, takze recording staci do do 24 bit a pokud delas dilci render, kde hrozi clip ve wavu, prepni na 32bit float. Pokud neprepnes a nebude clip, nic se nedeje, noise na renderu do 24 bitu (pokud je normalni RMS a ne -70dB) je daleko za hranici slysitelnosti. A pluginum je tohle nastaveni uz uplne fuk, ty jedou v kontextu cubase enginu stale v 32bit float.

vras
Příspěvky: 831
Registrován: 27 lis 2007 20:36

Re: 24bit/32bit - michání grup

Příspěvek od vras » 09 dub 2012 01:27

že signál grup je hoděn silný - jde často až +3.
tzn. pres 0db, cili potrebujes 32bit (EDIT: tedy pokud delas render groupy do wavu, tak ten wav musi byt 32bit fp, abych neklipoval pres 0dBFS), pokud nedelas render, nemusis. Ale obecne je dost blbost mit volume takhle vysoko, ze
Naposledy upravil(a) vras dne 10 dub 2012 09:58, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Magion
Příspěvky: 805
Registrován: 08 čer 2002 21:52

Re: 24bit/32bit - michání grup

Příspěvek od Magion » 09 dub 2012 14:02

...tak když jdeš přes 0 tak to clipuje jen při rec/exportu. Při práci uvnitř Cubase i při 24bit projektu lze běžně jít mnohem výš bez jakéhokoliv clipu. Clipuje to až tak cca + 20db. To že 0 se nesmí překročit je trochu mýtus.To platí při masteru a náběru. Rezervy uvnitř Cubase jsou velké. Samo s 32bit je to už jistota a můžeš dělat co chceš. Myslím, že moje úvaha o kvalitě silného sumu není zcestná - naopak.
Jen jak Brooklyn podotkl je řeba dávat bacha na pluginy, který jsou v řetezu.

Uživatelský avatar
nixx
Příspěvky: 753
Registrován: 25 led 2008 23:18

Re: 24bit/32bit - michání grup

Příspěvek od nixx » 09 dub 2012 14:21

Osobně si myslím, že daleko víc záleží na jiných faktorech, než jestli máš grupy vyhulený na +3 dB. Proto Cubase interně pracuje s tak vysokou přesností, aby uživatel nemusel řešit, jestli má sběrnici dostatečně vybuzenou.

vras
Příspěvky: 831
Registrován: 27 lis 2007 20:36

Re: 24bit/32bit - michání grup

Příspěvek od vras » 09 dub 2012 14:27

32bit float umoznuje headroom +1500dB, jen tak pro predstavu, o cem je rec:-)) pokud to klipuje pri 20dB, neni to otazka formatu cisla, ale toho, ze to v nekterem pluginu v DSP aritmetice neni osetrene a pretece to - to jen potvrzuje, ze pracovat s takovymi urovnemi je proste blbost.

Uživatelský avatar
Magion
Příspěvky: 805
Registrován: 08 čer 2002 21:52

Re: 24bit/32bit - michání grup

Příspěvek od Magion » 09 dub 2012 17:07

vras: já reagoval na tvou poznámku o 0 - že abys šel pře 0, tak je potřeba 32 bit. To není. Asis nepchopil přesně,co jsem zrovna psal - ale to je přece běžná zkušenost, že to neklipuje když jdeš při míchání v jednotlivých kanálech přes 0....
Ohledně mýho popsanýho postupu - je to věc názoru, ale myslím, že to blbost není - dává to i logiku - prostě větší množství informací při sumu se hodí pro výslednou kvalitnější a detailnější sumaci.
To je věc matematiky.
Imho přehledné to je - vlastně každý bus je sytý ( jakoby hrubě "masterovaný"). Metry v Cub. jsou do +3 a to je cca max vrchol, který používám, takže přehled o dynamice jednotlivých busů mám dobrou.
Nevýhoda tohoto postupu je, že si víc musíš hlídat špičky na master buss - ale to není až takový problém, když na začátek před další master processing hodíš nějaký plugin, co už ten smíchaný silný signál zvládne ( tj je 32bit) a hodí do úrovní zkousnutelných pro další pluginy ( třeba 24bit).
čistou sumaci provede Cubase ve 32bitech v řekněme minimálně při až dvakrát větším objemu dat než je běžné. :wink:
Mě to přijde jako docela chytrý způsob jak zlepšit summing v digitálu, ale přesvědčovat dál už nebudu. :lol:
jen mě to zajímalo, jestli to někdo taky takto dělá, ale asi moc ne...

Brooklyn / juanita juarez
Profesionál
Příspěvky: 3559
Registrován: 06 úno 2005 01:03

Re: 24bit/32bit - michání grup

Příspěvek od Brooklyn / juanita juarez » 09 dub 2012 21:13

a neni z podstaty veci -- protoze jde o floating point (sic) -- prave jedno, jak moc moduluje signal (narozdil od naberu v nizky bitovy hloubce), prave proto, ze u slabe modulujiciho signalu neprichazime o rozliseni, protoze se misto nul na zacatku posouva desetinna carka? (teda pokud pracujeme s pluginama, co nejsou 32bit fp, tak by mi davalo smysl nemit signal moc silnej, ale zaroven nemit ho extremne slabej... ale uprimne, je to vubec v sume veci, ktery ovlivnujou zvuk, neco, cim se je treba nejak dogmaticteji zaobirat?)

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21308
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: 24bit/32bit - michání grup

Příspěvek od Pytkin » 09 dub 2012 21:16

treba ale pamatat , ze mantisa ma tiez obmedzenu presnost pri floating pointe .. cize posuva sa ciarka ale pocet cifier ostava ..

Brooklyn / juanita juarez
Profesionál
Příspěvky: 3559
Registrován: 06 úno 2005 01:03

Re: 24bit/32bit - michání grup

Příspěvek od Brooklyn / juanita juarez » 09 dub 2012 21:17

to jo, ale snad kdyz signal extremne zeslabis, a potom zesilis, kvantizacni chyba tam nebude, a o to jde. nebo ne?

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21308
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: 24bit/32bit - michání grup

Příspěvek od Pytkin » 09 dub 2012 21:21

brooklyn : ne .. problem nastane , ked zratame tichy signal a hlasny .. tak tomu tichemu sa zacne stracat detail .. ono je otazne , ci to bude pocut .. pri extremne tichom signale a extremne hlasnom by to mozno pocut bolo ..

Liquid Sound
Profesionál
Příspěvky: 1075
Registrován: 17 čer 2002 17:39

Re: 24bit/32bit - michání grup

Příspěvek od Liquid Sound » 09 dub 2012 21:26

Osobně teda vůbec nechápu proč se do takovýho značně nestandardního postupu vůbec pouštět. Jenom kvůli tomu že to bylo v manuálu? Imo mrkni na jakoukoliv video učebnici o nahrávání/míchání hudby na netu. Už mezi prvníma elementárníma kapitolama, budeš mít řešení gainů/levelů, který je v práci fundamentální. Tlačení nad nulu s tim, že to přeci nekreslí mně nedává smysl. Čeho tim chceš dosáhnout resp. je ještě jinej konkrétní důvod proč to tak děláš než noticka v manuálu?
Sound engineer & producer
Smecky Music Studios | CoPPO | IMDb | ALLMUSIC | ARTIST direct

Odpovědět