Nahravanie a mastering v HD 24/192

Ozvučení, nahrávání, mixáž a mastering
Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Nahravanie a mastering v HD 24/192

Příspěvek od Ivo » 31 pro 2012 13:00

Myslet si že pro sample rate converter je větší problém převod 96-24 než 88-24 je dávno překonaná urban legend, která byla už mnohokrát a dost podrobně vysvětlena - že je to ve výsledku úplně jedno (pokud to neděláš manuálně na kalkulačce :) A když říkáš že čím vyšší frekvence, tím to lépe zní (což mimochodem taky není vůbec tak jednoznačné) - tak 96 je více než 88 ? :wink:

Mastering pro vinyl je víceméně standardní proces, jehož parametry a postupy zná každý kdo ho dělá ... Ty se ale zminuješ o nějakých esoterických matematicko-fyzikálních přístupech, které už "dnes vymírají". Tak se ptám co máš na mysli - jestli něco konkrétního nebo je to spíše v audiofilských abstraktních vodách ?

edit: vidím že jsi to dodatečně upřesnil. Co se týče speciálních úprav výšek, basů atd. pro vinyl, to jsou známé věci a tak se to dělá (20 kHz na vinylu opravdu nebude, je třeba upravit i basy atd. - čli proti originálu bude výsledek trošku zvukově omezený a ořezaný, co mně osobně jako přínos nepřipadá ... )
Naposledy upravil(a) Ivo dne 31 pro 2012 13:03, celkem upraveno 1 x.

monoque
Příspěvky: 600
Registrován: 04 lis 2009 10:46

Re: Nahravanie a mastering v HD 24/192

Příspěvek od monoque » 31 pro 2012 13:03

V CR se dela skoro 9mil. vinylu rocne/ nemecko 4mil. atd...., takze spis nez vymirajici, bych pouzil expandujici....O zpracovani audio singnalu pro vinyl nemas absolutne pravdu! Zkus si to neak zjistit, je to zajimave a s esoterikou to nema nic spolecneho....

Pokud udelas master pro vinyl stejne jako pro napr. CD, bud si 100% jisty, ze pri masteringu-prepisu, se to bude dal upravovat...

96 krom vetsi velikosti soubor, ma prosim jakou vyhodu, oproti 88?

Uživatelský avatar
Kermitak
Moderátor
Příspěvky: 6446
Registrován: 12 led 2005 22:43

Re: Nahravanie a mastering v HD 24/192

Příspěvek od Kermitak » 31 pro 2012 13:14

Ivo píše:Myslet si že pro sample rate converter je větší problém převod 96-24 než 88-24 je dávno překonaná urban legend, která byla už mnohokrát a dost podrobně vysvětlena - že je to ve výsledku úplně jedno (pokud to neděláš manuálně na kalkulačce :)
Ivo... fakt se radsi nevyjadruj k vecem, kterym nerozumis, je to pro tve dobro ;) BTW ty bity jsou irelevantni.

Monoque: ze u formatu, ktery jedou nativne v 96, nemusis delat konverzi :] Jinak asi zadnou.

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Nahravanie a mastering v HD 24/192

Příspěvek od Ivo » 31 pro 2012 13:17

Kermiták - potom musíš poučit Lavryho, Weisse a další (kteří tomu taky nerozumějí, když v celkem dost podrobných odborných článcích toto vysvětlují). Případně si sám poslechnout jestli slyšíš zvukové rozdíly při zmíněných konverzích ... Ano 96-24 převod trvá pro procesor déle ...Otázka jestli převod 96-24 je v něčem zvukově degradující v porovnání z 88 - 24 se opakovaně řešila už hodně dávno ... s celkem jednoznačnými odpovědmi ... takže možná bud trošku opatrnější ve svých soudech - pro tvoje dobro :)

monoque - Ale já jsem přece neříkal že vinyl je vymírající ? :) (jenom že je ve zvuku trochu omezený než digitální nahrávky. Ani jsem neuváděl žádné konkrétní detaily zpracování audio signálu pro vinyl (takže nevím v čem nemám pravdu) - jen jsem se ptal jestli máš na mysli ještě nějaké jiné procesy než se běžně u masteringu (v rámci frekvenčních uprav atd.) pro vinyl dělají ...

Mimochodem porovnávání výsledků nahrávání v různých frekvencích jsem se před nějakou dobou hodně věnoval, dělal spoustu testů a porovnání ... a nahrávání v 96 kHz znělo vždycky o něco lépe než v 88 kHz (i po převodu do 44 kHz). Nemůžu za to, ale tak to bylo. Proto nahrávám v 96 kHz ... Zkoušel jsem i 192 kHz, ale tam jsem ve výsledku už žádný rozdíl neslyšel ... (jinak bych 100% přešel na 192 ...)

Uživatelský avatar
Kermitak
Moderátor
Příspěvky: 6446
Registrován: 12 led 2005 22:43

Re: Nahravanie a mastering v HD 24/192

Příspěvek od Kermitak » 31 pro 2012 13:24

Kazdy, kdo vi jak funguje PCM a ma zakladni skolu (tudiz umi delit) vi, ze prevod z 96 na 44.1 nebude tak presny jako prevod z 88.2 na 44.1. Ze to ve vysledku v zavislosti na mnoha faktorech muze byt znat mene nebo vice je vec jina (ano, v realnych poslechovych podminkach na beznem audiosignalu to pravdepodobne nepoznas), nicmene degradace signalu bude u 96 vzdycky vetsi. To je proste fakt, se kterym nic neudelas. A panove Lavry, Weiss a dalsi to jiste vedi taky.

blueevil
Příspěvky: 247
Registrován: 03 dub 2010 21:58

Re: Nahravanie a mastering v HD 24/192

Příspěvek od blueevil » 31 pro 2012 13:27

Hammond: treba najprv zistit co znamenaju Khz v audiodigitale a sice ze ide o prevod samplovaciej frekvencie na binarne cisla, teda 192 000 vzoriek za sekundu. takze tape deck okrem mozneho optickeho vstupu neponuka tuto moznost. o tom udajnom mojom Tape decku Technics neviem co myslis, neviem nic, ani nebol favorit. ako moznost natacat do Tape decku nieje problem, ma to stereo vstup, aj recording level, na niektorych su germaniove diody ktore maju vplyv na makksiu limitaciu a pokial to je aspon SONY rad Espirit da sa z toho dostat slusny zaklad pre nahravku. ak budes nieco zhanat, mam kontakt na chlapka ktory im rozumie, renovuje ich, nastavuje, robi top servis. za pas som inak povazoval dvojpalce aj ked moze byt
Ivo: diky. som skladatel v prvom rade a inspiracia sa u mna nedostavi na masteringovej konzole SPL s Genelec. hovoril si ale o nieakych prevodnikoch...
monoque: tie ludske nedokonalosti su o pocutelnom spektre, alebo o technike ktora s tym nema moc spolocenho? ten kvantizacny sum, alikvoty,... ma vplyv na lepsi prenos ktory mozeme vnimat aj prostrednictvom aury, porov na tele. ciste hypoteticky
Naposledy upravil(a) blueevil dne 31 pro 2012 13:35, celkem upraveno 1 x.

monoque
Příspěvky: 600
Registrován: 04 lis 2009 10:46

Re: Nahravanie a mastering v HD 24/192

Příspěvek od monoque » 31 pro 2012 13:33

Ivo píše: edit: vidím že jsi to dodatečně upřesnil. Co se týče speciálních úprav výšek, basů atd. pro vinyl, to jsou známé věci a tak se to dělá (20 kHz na vinylu opravdu nebude, je třeba upravit i basy atd. - čli proti originálu bude výsledek trošku zvukově omezený a ořezaný, co mně osobně jako přínos nepřipadá ... )
Hodne zalezi na charakteru a typu skladby(styl) a jak to chce zakaznik...

HP aspon na 20Hz(6db/oct i vice - pozor na narust intezity ve stredech, pri pouziti neliearniho filtru), LP min. 18,5kHz(na vinylu bude stejne max. 16kHz), zkrotit sykavky/hitky, idelani je pasmovy limiter nekde kolem 5,7k nekdy se vic hodi na 7,5kHz, nekdy je prirozenejsi 8,5kHz (s thres. nekde na -15 a pomeru 2:1), shelf na 8k -1db, M/S - S HP kolem 250Hz...mechanicky zaznam byl puvodne urcen pro zaznam mluveneho slova, takze technologie je nejsilnejsi kolem 3-4kHz, tzn. stredy jsou vse...Tanecni hudba se dela zase uplne jinak, vic hlasiteji s vyssim zkreslenim a sum, sirsi drazka, zdurazneni na 80-120Hz..audiofilni veci jsou pomerne potichu..cim potiseji(rozumne), tim je nutne min uprav a musi se pocitat s vyssim sumem(zalezi na sirce drazky, kterou voli v masteringu-prepisu, cim uzsi tim mensi sum)...vyssi dynamika je velke + (RMS vs Peak) a je toho vic a je to extremne individualni....a hlavne hlasitost na vinylu nema nic spolecneho s hlasitosti na .wav, CD, takze to se urcuje, az pri prepisu a je to kompromis mezi zkreslenim a urovni...

Nejhur pripravene veci pro vinyl jsem napr. slysel z Abbey Road:-)...nejlepsi vysledky maji studia, ktere zaroven delaji prepis na vinyl, nekere oldschool studia z ameriky/holandska to umi dokonale...pak napr. konverze na mp3,ale i CD zni dokonale(pokud je to puvodne z"mastrovane na vinyl")

kazdopadne to co jsem napsal, je obecne pouzitelne a nutne po "masteringu" na vinyl, zpracovanem puvodne pro CD.....a je to mnohem slozitejsi....pokud chce nekdo dobry vinyl mel by komunikovat s prepisem. V "domacich" podminkach to clovek neni schopen nastavit tak, aby nebylo treba dodatecnych a nekdy i razantnich uprav v prepisu na vinyl....

P.S. mam zkusenost jen s DMM, co se tyce masteringu do laku, tam je to zase trochu jinak....
Naposledy upravil(a) monoque dne 01 úno 2013 14:32, celkem upraveno 4 x.

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Nahravanie a mastering v HD 24/192

Příspěvek od Ivo » 31 pro 2012 13:42

Kermiták - ano, ale sample rate konverze není jediný unifikovaný proces, ale existují různě kvalitní algoritmy a procesy SRC, které se občas dost zásadně liší ve výsledku - konvertovat stejný file do nižší frekvence se bude ve zvuku dost lišit jestli použijeme nativní DAW proces anebo specializované softwary jako Voxengo r8 Brain Pro nebo velmi drahý Audioease Barbabatch nebo Weiss Saracon . Jak říkali už klasikové marxismu - leninismu, potvrzením teorie je praxe :) A v praxi se ukazuje, že nahrávání v 96 kHz zní i po převodu do 44 k o něco lépe než nahrávání v 88 kHz nebo 44 kHz (při použití špičkové SRC konvevrze). Zkoušel jsem to jak na konkrétních akustických nástrojích, tak i na různých loopech z analogového syntáku, abych vyloučil případné performance rozdíly ... A bylo to docela slyšitelné ... A nejsem samozřejmě jediný kdo má tuto zkušenost ... Je pravda že pro určité typy hudby je 44k úplně v pohodě a extra jemnosti získané z 96 k se tolik neocení a neprojeví ...

DSD vypadá principiálně zajímavě ... před nějakým časem si někdo dal tu práci, že velice pečlivě nahrál stejné akustické zdroje v různých frekvencích ( a převedl zpět do 44 k). Kupodivu v tomto srovnání nahrávání v DSD nepřineslo žádný zvláštní slyšitelný upgrade v porovnání s běžnými samplovacími frekvencemi ..

Monoque - to je samozřejmě zajímavá a složitá alchymie. Jen by mě docela zajímalo, jestli ve výsledku špičkový vinyl může znít u stejného zdroje nahrávky stejně dobře nebo lépe než špičková digitální nahrávka ... Co jsem zatím slyšel, vždycky byl zvuk vinylu trošku chudší příbuzný, resp. - vinyl zněl jako "nahrávka" , digitál zněl jako "hudba" :) Já osobně raději poslouchám hudbu než nahrávku, ale jsem vždycky otevřen novým příjemným překvapením :)

monoque
Příspěvky: 600
Registrován: 04 lis 2009 10:46

Re: Nahravanie a mastering v HD 24/192

Příspěvek od monoque » 31 pro 2012 13:54

blueevil píše: monoque: tie ludske nedokonalosti su o pocutelnom spektre, alebo o technike ktora s tym nema moc spolocenho? ten kvantizacny sum, alikvoty,... ma vplyv na lepsi prenos ktory mozeme vnimat aj prostrednictvom aury, porov na tele. ciste hypoteticky
Lidske smysly jsou pomerne pomale na zmeny a maskovanim (napr. sum, frekvencni limitace,zdurazneni stredu v rozumne mire) lze vjem zvyraznit, kdy se smysly soustredi jen na uzitecny signal cloveku neprirozenejsi, navic treba u mechanickeho zaznamu dochazi k tomu, ze drazka je podobna teoretickemu pohybu membrany reproduktoru vice nez samply, tzn. reprodukce je prirozenejssi nez u digitalu - DA( u analogu nejsou intersample peaky a ja nevim co jeste, a zaznam i reprodukce je temer 1:1, dobry reproduktor je schopny prenest 99.9% informace z mechanickeho zaznamu, co digital neumi ani nahodou), takze ikdyz degradovany signal oproti CD, je pro lidske ucho prirozenejssi. Ale vinyl proste nemuze byt lepsi u z principu...Vinyl ma dneska asi trochu jinou ulohu nez byt dokonale medium...
Naposledy upravil(a) monoque dne 01 úno 2013 14:29, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Kermitak
Moderátor
Příspěvky: 6446
Registrován: 12 led 2005 22:43

Re: Nahravanie a mastering v HD 24/192

Příspěvek od Kermitak » 31 pro 2012 14:10

Ivo: to co jsem psal plati pro jakykoliv zpusob konverze, jen ty chyby budou vetsi nebo mensi. BTW jeste k te kalkulacce - s ni se pri znalosti algoritmu dostanes ke stejnemu vysledku jako se specializovanym konvertorem, jen to bude trvat dyl ;)

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Nahravanie a mastering v HD 24/192

Příspěvek od Ivo » 31 pro 2012 14:13

Kermiták - to je jasné, to jsem taky měl na mysli: že 96-24 je výpočetně náročnější, ale nemusíme to dělat na kalkulačce a můžeme využít quad procesory :wink: I na nich 88/24 trvá mžik a 96/24 několik minut ... Pokud by 96/24 konverze něco degradovala, měl by výsledek znít hůř než u 88/24 konverze ... Kupodivu nezní ... a to je asi podstatné ...

Uživatelský avatar
Kermitak
Moderátor
Příspěvky: 6446
Registrován: 12 led 2005 22:43

Re: Nahravanie a mastering v HD 24/192

Příspěvek od Kermitak » 31 pro 2012 14:19

IVO, Tady neni zadne POKUD, ta degradace tam je. To jestli ji slysis uz je veci poslechu, psychoakustiky, zdrojoveho signalu a dalsich faktoru. Vsak jsem take psal, ze ve vetsine pripadu, pri dobre konverzi a beznem audio signalu ten rozdil neuslysis. Nicmene to ze se signal downsamplovany na 44.1k z 96k vice lisi od originalu nez signal downsamplovany z 88.2k je proste skutecnost.


monoque
Příspěvky: 600
Registrován: 04 lis 2009 10:46

Re: Nahravanie a mastering v HD 24/192

Příspěvek od monoque » 31 pro 2012 14:33

pro me byl analogovy zaznam na vinyl vzdy jako srovnani digitalni fotky zatisi s obrazem namalovanym na platne....dokonalost a reprodukce reality je sakra jina, ale na platne...

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21300
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: Nahravanie a mastering v HD 24/192

Příspěvek od Pytkin » 31 pro 2012 14:43

Hlavne koho dnes zaujima 44kHz... Cdcka predsa nikto nekupuje.. A pre digitalnu distribuciu je royumnejsie nechat material 96/24

Odpovědět