Jak na bitové rozlišení, dithering apod.

Sekvencery Cubase VST / SX a Nuendo
Odpovědět
Uživatelský avatar
peteness
Příspěvky: 3668
Registrován: 22 čer 2004 17:31

Jak na bitové rozlišení, dithering apod.

Příspěvek od peteness » 29 lis 2014 14:38

Mám Cubase 5, koupil jsem looper Boss RC300, který zároveň používám jako zvukárnu. Jeho výstup je ale16bitový. Když jsem nahrál audio stopy, zkusil jsem je zkonvertovat do 32bitů, ale znělo to hrozně. Tudíž celý Cubase projekt mám nastaven na 16bit/44100Hz. Připadá mi, že to hraje docela pěkně. Když vyexportuju cokoliv v 16/44.1, taky to imho pěkně bez problémů hraje.
Teď ale čtu ve Muzikusu z roku 2004, článek o ditheringu,
http://www.muzikus.cz/pro-muzikanty-tes ... enec~2004/
kde je mj.: "...Častým omylem masteringových zvukařů je domněnka, že není třeba provádět dithering u 16bitových audio signálů. Většina editačních programů je minimálně 32bitová a při jakékoli aplikaci efektu, ale i při změně hlasitosti, fade-outu či mixu dvou nebo více "clipů" je zvukový soubor převeden a zpracováván v 32 bitech až do jeho uložení. 16bitový soubor bude přehráván jako 16bitový pouze v případě, kdy nebude aplikován žádný efekt nebo fade-out a Master Fader bude mít nastavenu hlasitost 0,00 dB, případně bude vyřazen z funkce...."
Jak to vlastně je? Jsem s tím Bossem strašně spokojený, je to inspirativní hračka a nechci už další otravný krámy, když s tím můžu rovnou nahrávat do Cubase. Přivedlo mě to zpátky k tvorbě. Je nutné kupovat další zvukárnu?

Uživatelský avatar
Fractal
Příspěvky: 2678
Registrován: 10 dub 2004 14:54

Re: Jak na bitové rozlišení, dithering apod.

Příspěvek od Fractal » 29 lis 2014 14:47

Podle mě není vůbec třeba konvertovat do 32bitů (vůbec obecně je to nesmysl, jediný případ, kde by se 32bit soubor mohl hodit, je velice tiché nahrávání řeči v nedobrých podmínkách).

32 bitový je jenom processing v cubasi (cubase si to dělá sám, je to hlavně kvůli clippingu/headroomu/šumu) Pokud je projekt sám o sobě 44.1/16bit a výstupní soubor je wav o stejné bitové hloubce a smpl. frekvenci dither je zbytečný. Navíc pokud neslyšíš žádné rušivé elementy, nebo zkreslení, nechal bych to tak jak to je.

Uživatelský avatar
Stan
Příspěvky: 1901
Registrován: 27 dub 2013 15:26

Re: Jak na bitové rozlišení, dithering apod.

Příspěvek od Stan » 29 lis 2014 17:20

Fractal to popsal dobre, processing je pouze interni a dithering je hlavne vyuzivan pro kompenzace pri prevodu z vyssiho rozliseni na nizsi kdy to dava smysl. Clanky z roku 2004 jsou digitalni prehistorie.

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Jak na bitové rozlišení, dithering apod.

Příspěvek od Ivo » 29 lis 2014 17:30

Dithering obecně je trošku "urban legend" ... Stačí si poslechnout 16 bitový file převedený ze 24 bitů s ditheringem a bez ditheringu. Poznáme spolehlivě rozdíl ? :wink: A to se ještě prodávají (nebo prodávaly) speciální ditheringy, které prý znějí obzvlášt skvěle :)

Do okamžiku kdy je něco zjevně slyšet bych se tím netrápil ...

Uživatelský avatar
Stan
Příspěvky: 1901
Registrován: 27 dub 2013 15:26

Re: Jak na bitové rozlišení, dithering apod.

Příspěvek od Stan » 29 lis 2014 17:52

Asi tak, podle meho nazoru je dobre o Ditheringu vedet co to je a jak funguje ale to je tak asi vse. Ditheringem se ma cenu zacit hloubeji zabyvat az v opravdu masteringovych studiich.

Uživatelský avatar
MDudas
Příspěvky: 2649
Registrován: 12 črc 2011 22:55

Re: Jak na bitové rozlišení, dithering apod.

Příspěvek od MDudas » 29 lis 2014 23:39

peteness píše:... Když jsem nahrál audio stopy, zkusil jsem je zkonvertovat do 32bitů, ale znělo to hrozně. Tudíž celý Cubase projekt mám nastaven na 16bit/44100Hz. Připadá mi, že to hraje docela pěkně. Když vyexportuju cokoliv v 16/44.1, taky to imho pěkně bez problémů hraje.
...
Dobre nahraty 16b/44kHz obvykle hra uuuplne krasne !!! :lol:
Ak to prevedies na 32bit, matematicky sa nic nemeni. Iba pridas rozlisenie. Aj s ditheringom sa meni len ten najtichsi detail na poslednych bitoch. Pokial sa tam nedeju nejake divne veci, je to identicky alebo skoro identicky signal.
Cize... mas tam nejaku uplne inu chybu. Pripadne 32b signal je OK, ale sa to nici pri jeho prehravani. Podla specs je to 16b/44kHz masina. Ja by som tipol, ze mu viac bitov nechuti....

Uživatelský avatar
Fractal
Příspěvky: 2678
Registrován: 10 dub 2004 14:54

Re: Jak na bitové rozlišení, dithering apod.

Příspěvek od Fractal » 30 lis 2014 11:42

hlavní vtip je v tom, že ten dithering a rozlišení poznat vlastně nemáme! ucho je strašně citlivé (nedá se tak lehko ošálit jako zrak), ale má své vývojové limity...

zjednodušeně, kukněte na ty kočky (sorry, modelky zrovna neměli)
http://simple.wikipedia.org/wiki/Dither

- představte si zvukovou reprezentaci signálu 192kHz/32bit jako "Figure 1"
- a co z toho lidské ucho má možnost slyšet je něco jako "Figure 2"
- ty ostatní jsou různé úrovně/druhy ditheringu ("Figure 5" jakoby bez)

Dokážu někdy říci, který dithering-algoritmus se mi líbí víc, pokud porovnávám A/B, to ano, ale je to tak nepodstatná a ninterná změna, že je to ve výsledku akorát tak ztráta času. Nikdy by mě to nenapadlo porovnávat na consumer-grade poslechu.

Uživatelský avatar
MDudas
Příspěvky: 2649
Registrován: 12 črc 2011 22:55

Re: Jak na bitové rozlišení, dithering apod.

Příspěvek od MDudas » 02 pro 2014 02:12

Fractal píše:hlavní vtip je v tom, že ten dithering a rozlišení poznat vlastně nemáme!
No, ono asi vtip bude v tom, ze to poznat mame... a ma to vylepsit vnimanu kvalitu. Keby sme to poznat nemali, tak by to neexistovalo. :wink: - tot iba poznamka k nestastnej formulacii... Realita je taka, ako pises - on high quality devices only.

Uživatelský avatar
Fractal
Příspěvky: 2678
Registrován: 10 dub 2004 14:54

Re: Jak na bitové rozlišení, dithering apod.

Příspěvek od Fractal » 02 pro 2014 04:11

tak ted uz to je i filosofický problém :lol:

"hlavní vtip je v tom, že ten dithering a rozlišení poznat vlastně máme" by znamenalo, že bys okamžitě slyšel změny v bitovém rozlišení, resp. by dithering pak ztratil smysl ne?

oba to myslíme dobře, já absolutně (je dobře že to hned neslyšíme - jako třeba praskance vinylu) a ty při porovnávání exportu s ditheringem a bez

Uživatelský avatar
MDudas
Příspěvky: 2649
Registrován: 12 črc 2011 22:55

Re: Jak na bitové rozlišení, dithering apod.

Příspěvek od MDudas » 03 pro 2014 04:48

Vidis, novy uhol pohladu, to ma nenapadlo ! Vlastne tam pridavame neexistujucu entitu. Nieco, co tam bude, ale samo o sebe to nebude pocutelne ... :lol: Votrelec !

Uživatelský avatar
pavlii
Moderátor
Příspěvky: 3010
Registrován: 05 čer 2002 19:23

Re: Jak na bitové rozlišení, dithering apod.

Příspěvek od pavlii » 03 pro 2014 08:29

Mhm. Nejde o "neexistující entitu"; je to podobné, jako u zkreslení. Dithering je definovatelný šum (ve smyslu "co to udělá se signálem"), kvantizační nikoli (opět ve smyslu "vím, co to se signálem udělá?"). Stejně jako zkreslení; překročení rozsahu A/D převodníku vede k uříznutí špiček, čímž vznikne zkreslení, ale předem nedefinované (=jak se bude výsledek zvukově chovat). Oproti tomu zkreslení požadované (distortion, overdrive a kopa jiných efektů) je něco, co víš, jak se zvukem zachází a můžeš ho nějak řídit.

Zkreslení clippingové a kvantizační šum jsou věci, které nijak řídit nemůžeš, ale můžeš je "schovat" (OK - stranu zkreslení berme s rezervou jen jako formu srovnávacího příkladu), takže ohledně chyb kvantizace je tady dithering (=přidávání šumu, kterým se má vymaskovat případný kvantizační šum).

Protože je to ale hrozně subtilní věc, tak je obvykle jedno, jestli je v procesu dithering zařazen nebo ne. Mohou ovšem být situace (ale asi v ne takhle komplikovaných signálech, jako je celkový mix; spíš bych řekl, že by se o poznám/nepoznám dalo diskutovat při použití s výrazně jednoduššími signály samostatně), kdy bez ditheringu bude kvantizační chyba poznatelná, ale s ditheringem ne (jen tam bude prostě o něco víc šumu, ale nebude to vnímáno negativně).

Toť můj pohled - čistá teorie (když pominu fakt, že mi nikdy nebyl předveden jasný poslechový rozdíl s/bez ditheringu).

P.

Uživatelský avatar
MDudas
Příspěvky: 2649
Registrován: 12 črc 2011 22:55

Re: Jak na bitové rozlišení, dithering apod.

Příspěvek od MDudas » 06 pro 2014 05:27

Ale sak my vime, Bohusu!
To bola len recesia. Vtipna otazka z dvoch roznych uhlov - ma byt dihtering pocutelny, alebo ne ?
Ked mas referenciu bez ditheringu, tak je. Ak ju nemas, tak nepocujes nic.
Alias - absolutna vs. relativna pocutelnost. Alias votrelec, ktory tam je, aj neni ...
Naposledy upravil(a) MDudas dne 06 pro 2014 15:26, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
mistergo
Příspěvky: 155
Registrován: 08 říj 2012 22:17

Re: Jak na bitové rozlišení, dithering apod.

Příspěvek od mistergo » 06 pro 2014 13:54

S ditheringem bych doporučil následující - ono je mnohdy potřeba nejdřív zjistit, co mám vlastně hledat, abych měl šanci to najít :-). Tzn. je dobré zkusit nejdřív např. uříznout audiostopu na 8 bitů a pak si to poslechnout s dit./ bez dit. Tam je to už slyšitelné velice dobře a člověk už tuší, co má hledat, když třeba porovnává 16 bit audio s dit. a bez. Osobně to u 16 bitu už obvykle nerozeznám, resp. zcela závisí na typu audio stopy. U běžného (natlačeného) popu je to imho úplně jedno. Kde se to dá poznat jsou různé audiofilní nahrávky klasické hudby, tišší pasáže. Někdy se absence ditheringu projeví nepřímo - člověk neslyší zkreslení, ale třeba změnu ve vnímaní prostoru apod.

Uživatelský avatar
MDudas
Příspěvky: 2649
Registrován: 12 črc 2011 22:55

Re: Jak na bitové rozlišení, dithering apod.

Příspěvek od MDudas » 06 pro 2014 15:52

A to je ten "relativny" pohlad na vec, o ktorom som povodne hovoril ja - porovnavanie s referenciou....
Ale ked mas iba jednu nahravku a nevies o nej nic, tak tazko zistis, ci tam dithering je - o tom krasne zafilozofoval fractal...

Uživatelský avatar
mistergo
Příspěvky: 155
Registrován: 08 říj 2012 22:17

Re: Jak na bitové rozlišení, dithering apod.

Příspěvek od mistergo » 07 pro 2014 00:11

MDudas píše:Ale ked mas iba jednu nahravku a nevies o nej nic, tak tazko zistis, ci tam dithering je - o tom krasne zafilozofoval fractal...
Pravda, ale to se dá aplikovat v podstatě na cokoliv, když není možnost srovnání. Pokud se člověk snaží o co nejlepší výsledek, tak to pořád s něčím porovnává, uši+mozek nejsou absolutně objektivní nástroj.
Hlavně u ditheringu nejde jen o zamaskování zkreslení, jde o to, dostat informaci, která byla obsažena v bitech, které odřízneme, do těch bitů, které zůstanou. Alespoň v částečné podobě (je napůl smíchána s dither. šumem). Tím pak na dolní straně dynamického rozsahu nedojde k nenadálému useknutí, ale nejjemnější zvukové detaily se postupně "zanoří" do šumu. Trochu jako u analog. záznamu.

Co se týče praktického použití, myslím, že je lepší dithering použít, i když na monitorech ve studiu rozdíl neslyším. Mám zajímavou zkušenost na kterou mě navedl jeden live zvukař - na dobrém PA systému se při relativně vysoké hlasitosti daleko lépe rozezná kvalitnější nahrávka od té méně špatné, např. i rozdíl wav a mp3. S ditheringem jsem to nezkoušel, ale co kdyby... :-)

Odpovědět