Mikrofony na ambient sounds / ruchy a dialog

Mikrofony a předzesilovače
Uživatelský avatar
TOM-Thak
Příspěvky: 3854
Registrován: 19 čer 2004 22:38

Mikrofony na ambient sounds / ruchy a dialog

Příspěvek od TOM-Thak » 31 led 2015 22:17

Ahoj,
delame cas od casu se znamym nejaka videa a radi bychom jim dodali vic na realisticnosti tim, ze budem nabirat live ruchy a prostredi pro pasaze, kde maj tyto zvuky vyznit. Je to beh na dlouhou trat vyzkouset si nejake techniky naberu atd. ale s tim souvisi i to na co natacet.

Precetl jsem si par clanku ruzne na netu a zatim, co jsem vypozoroval, tak se toci tyhle veci v zavislotsi na pouziti na dva typy mikrofonu:

1) S uzkou smerovou charakteristikou - shotgun toci nablizko dialogy a fx ruchy (typu kroky, klapnuti dveri u auta atp.)
2) Stereomikrofony, kterymi nabiraji ambient sounds tzn. prirozene ruchy daneho prostredi

Jak se v tehle skupine majku zorientovat a co ma smysl kupovat tzn. od jake cenove hladiny a jake znacky?
Ma s tim nekdo zkusenost?

Na shotgun jsem narazil, ze chvali napr.: http://www.amazon.com/gp/product/B003YM ... avidfil-20

Naopak pro skupinu stereomajku:
http://www.bhphotovideo.com/c/product/6 ... Field.html

Kapitola sama pro sebe pak jsou asi nejake prenosne preampy, protoze jsou to kondenzatorove mikrofony.

msmucr
Příspěvky: 255
Registrován: 03 črc 2014 14:12

Re: Mikrofony na ambient sounds / ruchy a dialog

Příspěvek od msmucr » 31 led 2015 23:03

Ahoj,

dost to závisí na finančních možnostech a návratnosti.
Takový nejstandardnější mikrofon, na který narazíš, je Sennheiser MKH-416. Používají je opravdu téměř všichni TV a film. zvukaři a zpravidla je i k půjčení v každém rentalu.
To je většinou takový základní (ne ve smyslu pořizovací ceny) mikrofon na natáčení. Další mikrofon už pak závisí na konkrétní potřebě, typu náběru a charakteristice zdrojového subjektu (malý, velký.. statický, v pohybu.. hlasitý, tichý.. jak daleko od něj můžeš být).
Od zmíněných stereo párů (typ. různé tužky např. DPA, Sennheiser MKH 80x0 atd.) přes dvousystémové mikrofony M/S mikrofony (třeba Sennheiser MKH 418-S). K dialogům je zas např. praktické použít kombinaci lavalier klopového mikrofonu a pušky.
Naopak někdy může být zajímavý třeba PZM mikrofon jako např. Shure Beta 91, který má polokulovou směr. charakteristiku a pobere opravdu nejhlubší basy s vys. akustickým tlakem.

Se zmíněnou Audio technikou jsem se nikdy nesetkal (pouze s jejich levnými bateriově napájenými modely pro kamkordéry), ale z dostupnějších alternativ k 416ce jsem dělal s Rode NTG2, který byla víceméně úplně v pohodě a splnila účel.

Pokud se tím neživíš a chceš si to trochu ošahat, tak bych volil např. variantu pořízení Zoomu H4n (nebo něčeho podobného) a NTG2,
je to podle mě docela hezká dvojkombinace. H4n můžeš zapikolovat na foto stativu (má to normální šroub jako foťáky), použít jeho vnitřní stereo XY mikrofony a do třetí stopy souběžně nahrávat z pušky. Celé to nebude tak hrozivá investice a alespoň zjistíš co a jak.
Mrkni i na youtube "H4n NTG", např.
Druhá varianta je např. H4n a půjčení si další výbavy (např. 416ku, tágo, zeppelin do větru) někde v rentalu.

Michal

Uživatelský avatar
TOM-Thak
Příspěvky: 3854
Registrován: 19 čer 2004 22:38

Re: Mikrofony na ambient sounds / ruchy a dialog

Příspěvek od TOM-Thak » 31 led 2015 23:46

Diky za rozebrani! Zoom H4n prave mam a k nemu jsem si predstavoval poridit nejaky 2mikrofony 1) na zvuk prostredi z 99% potrebuju tocit mista jako letiste, mestky ruch, kavarna apod. takove hodne zive prostredi a pak hodne lidi tzn. publikum - reakce na koncerte apod.
Co se tyka pak tech ruchu naprimo tak tam bych rad veci jako cinknuti tramvaje, tekouci voda, klapnuti dveri auta apod. hodne takove rekneme dost vyrazne a specificke zvuky. Nezivi me to a bud jsem doted vyuzival zakoupene banky a nebo jsem tocil treba dav na zooma a kombinoval jsem live zooma spolu se zvuky s bank. Chci-li ale pridat na realisticnosti, tak bych si rad ne o osahal. Koukal jsem, ze se da poridit stereo majk, ktery ma prepinatelnou charakteristiku tzn., ze by ciste teoreticky m/s reseni mohlo zastoupit pro zacatek dva mikrofony. Dialogy zatim budu tocit minimalne.. nejvic spis ty fx ruchy predmetu a pripadne nejaky veci jako rvouci dav ci nejaky ty prirodni zvuky jako voda ci kdyz nekdo skoci do vody apod.

Taky je mi jasne ze asi kvalita zooma nebude zrovna nic top... i se slusnym mikrofonem to pak diky ne nejake zavratne kvalite rekorderu bude mit vliv na vysledek. Pouzitelne to bude, ale necekam TOP kvalitu.

To na co jsem koukal bylo vse kolem 10-12tis / kus. Vzhledem k tomu, ze me tk nezivi, tak nema smysl se divat do kategorií treba 30k.

msmucr
Příspěvky: 255
Registrován: 03 črc 2014 14:12

Re: Mikrofony na ambient sounds / ruchy a dialog

Příspěvek od msmucr » 31 led 2015 23:57

Jo ještě jsi se ptal na ty předzesilovače.
Typicky, malé portable rekordéry mají předzesilovače na mikrofony s fantomem přímo v sobě (včetně toho H4n).
Samozřejmě se to dá udělat pokus i s nějakým malým Xenyxem nebo Mackie pultem, ale ztratíš zásadní výhodu v bateriovém napájení, mobilitě celé sestavy a případné zlepšení zvuku podle mě nebude stát za to.
Pokud bys chtěl jít zásadně kvalitativně výš se zachováním výhod, už to bývá o úplně jiných penězích.
Nejčastější samostatné portable mixy jsou od firem SQN, Sound Devices a Audio Developments (http://www.audio.co.uk).. jsou drahé proto, že musí být krom dobrého zvuku také velmi spolehlivé (mechanická odolnost, rozsah provozních teplot), mít dobrou ergonomii, dlouho vydržet a mít slušnou dostupnost náhradních dílů (představ si rental, kde je to 250dní v roce někde venku na natáčení). Většinou je to okolo 30tis. za základní tří-čtyř vstupé modely.
Profesionální rekordéry (Sound Devices, Aaton Cantar) mají velmi kvalitní mikrofonní předzesilovače také přímo integrované.

Michal

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21299
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: Mikrofony na ambient sounds / ruchy a dialog

Příspěvek od Pytkin » 01 úno 2015 00:05

ak chces tocit taketo ambienty , tak to chce rozhodne stereo .. zrovna sme nieco podobne riesili v studiu .. a celkom zaujimave a dostupne riesenie je oktava 012 na m/s..

stereo par http://www.thomann.de/cz/oktava_mk_0120 ... ched_p.htm
k tomu 8micku http://www.thomann.de/cz/oktava_mk_012_ ... _a_bla.htm
a k tomu este drziak http://www.thomann.de/cz/oktava_sm_msr.htm

cele to potom vo finale vyzera takto (ale v ciernom)

Obrázek

msmucr
Příspěvky: 255
Registrován: 03 črc 2014 14:12

Re: Mikrofony na ambient sounds / ruchy a dialog

Příspěvek od msmucr » 01 úno 2015 00:12

Podle toho, co píšeš, bych si opravdu koupil tu pušku od Rode (nevím, kolik aktuálně stojí ale bylo to kolem 300USD)..
Jak jsem psal, puška bývá asi nejvyužívanější typ mikrofonu (určitě na ty detailnější věci, slyšel jsi i ten rozdíl v klipu na Youtube).
A když k tomu ještě nabereš atmosféru přímo na Zoomu, myslím, že by se s tím dalo stoprocentně něco dělat.
Další pak asi tágo.. :)
M/S dvousystémový mikrofon je samozřejmě také zajímavý, stejně jako dvě tužky s držákem.. Nicméně asi bych to dal až v druhém kole, pokud bych netočil jen atmosféry.

Nicméně jako vždy, mikrofony a monitory jsou u zvukařů nejsubjektivnější věci k debatě a je to jen můj osobní pohled na věc :)

Michal

msmucr
Příspěvky: 255
Registrován: 03 črc 2014 14:12

Re: Mikrofony na ambient sounds / ruchy a dialog

Příspěvek od msmucr » 01 úno 2015 00:16

@pytkin

To je pěkná sestava, určitě použitelná i ve studiu.. i za docela dobré peníze.. možná by to Tomovi mohlo vyjít finančně dohromady i s puškou a tágem.
Když jsem si to vše naházel u Thomanna do košíku včetně Rode boompole, tak to hodilo okolo 15ti tisíc Kč včetně daně.
EDIT: Omlouvám se, měl jsem tam zakliklou nějakou hloupost - je to 19tis.

Michal

matucha
Příspěvky: 5057
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Re: Mikrofony na ambient sounds / ruchy a dialog

Příspěvek od matucha » 01 úno 2015 02:23

Jo na konkretni, vypichnuty zvuky je puska nejlepsi reseni. Nezbavi te okolnich ruchu uplne, ale casto to uplne staci, protoze malokdy potrebujes specificky zvuky uplne vytrzeny z kontextu. Kdyz jo, tak nezbejva vetsinou nez natacet v noci (treba tu tramvaj).

MKH416 nebo MKH60 z druhy ruky nejsou ultra drahy a musim rict, ze MKH60 je zatracene dobrej mikrofon. Vicemene jsem na nej kompletne presel na nahravani voiceoveru a kdyz potrebuju mono efekty, tak malokdy saham po necem jinym. Ja ji treba sehnal za 10tis korun a mam ten dojem, ze mi bude skvele slouzit desitky let.

Venku se urcite neobejdes bez zepelinu. Coz je na jednu stranu docela naklad sam o sobe, na druhou stranu to je vec, se kterou ses okamzite identifikovatelnej jako ten co neco nahrava. Tj se ti mnohem hur bude natacet nenapadne nebo nalehko. V tom jsou ty prenosny nahravadla vypadajici jako prerostly mobily strasne pohodlny. Je to ale jak rozdil mezi kompaktem a digi-zrcadlovkou pred 10 lety. V idealnich podminkach ty maly nahravadla nejsou vubec spatny, cim narocnejsi a specifictejsi podminky, tim vic se projevi jejich mensi rozliseni a celkova levnost ve zvuku. Nevim jak H4n, ale stara H2.. byla proti sennheiserum zapojenejm do nagry lb naprosto diktafonovy kvality. Sony D50 a jeho interni mikraky me ale prijemne prekvapujou castejc nez zklamavaj. Na atmosfery co nejsou ultra tichy a nemaj byt elegantne plny/tlusty/mekky/detailni, ale staci stroha napodoba reality a nevadi trochu tenkosti to plni svoji roli. Vzhledem k tomu, ze nektery nahravky by s zepelinem vlastne ani nemohly vzniknout, tak to neni vubec malo.

Je ale este cesta binauralu, resp. kvalitnich lavalieru jako DPA4060 a jejich variant - jen bacha na ty malo citlivy, ty by se nemusely mit rady s lowcost nahravadlem. Muzes je umistit treba na spunty do usi, ktery jsou samozrejme uplne nenapadny. Nema to teda uplne primy reseni s konektorama, to je potreba nastudovat. Z druhy ruky zas nejde o nic nedostupnyho. Tim nahrajes dobre jak atmosfery tak dialog (pripnes to nekomu na triko). Nejsem na ne expert, ale nahravky z nich jsem slysel mnohokrat a vsechno bylo dobry. Dokonce jsme na to jednou natocili u Ondry Jezka pekny overheady.

Dalsi moznost ciste pro atmo jsou obligatni Line Audio CM3, kvalitni siroky kardiody za hubicku. Tim tezko neco zkazis a ve studiu poslouzej na leccos jinyho taky. Akorat dialogy budes muset brat necim jinym, pokud bys je teda nestrcil nekomu s bambuli na stojan primo do ksichtu.

Reseni s oktavama se mi libi. U kardiod taky nejsou spatny stary sennheisery MKH405 a MKH406, ty se daj nekdy splasit i hodne pod 200euro a nejsou to vubec orezavatka. S 8kama je to horsi, ta je u sennheiseru jen MKH30 a to je 600e pri trose stesti. Jsou i dalsi levnejsi moznosti, ale ty moc neznam.


Tak jsem tady do diskuze snad nevnes moc zmatku. Vicemene souhlasim se vsim co tu bylo uz napsany (coz je trohcu vzacny).

Uživatelský avatar
TOM-Thak
Příspěvky: 3854
Registrován: 19 čer 2004 22:38

Re: Mikrofony na ambient sounds / ruchy a dialog

Příspěvek od TOM-Thak » 01 úno 2015 10:07

Kombinace toho pytkinova reseni a rode nt-2 nebo nt-3 se mi je i jako docela pouzitelny a ne tak financne nakladny. Z logiky veci mi i vyplyva, ze kdybych chtel jit do tridy jako popisuje matucha, tak uz asi nebude kvalita zaznamu Zoomu to prave ne? Aby to pak nebylo jako provozova Neumann O300 monitory na m-audio zvukovce :c)) Ale jinak z toho plyne stejne M/S + puška. U toho rode jsem se dival, ze by mohl zastoupit klopkak, kdyz se toci nejaky zdravice treba ve studiu, kde uz sama o sobe je slusna akustika a kdyz se priblizi tesne mimo zaber, tak tem vysledek znel docela obstojne. Jeste se musim podivat do manualu zooma, ale prekvapilo me, ze on ma snad v sobe preamp, myslel jsem, ze budu potrebovat jeste prenosny phantom kvuli tomu, zento vse jsou kondenzatorove majky.

msmucr
Příspěvky: 255
Registrován: 03 črc 2014 14:12

Re: Mikrofony na ambient sounds / ruchy a dialog

Příspěvek od msmucr » 01 úno 2015 10:42

Myslíš Rode NT2 nebo NTG2 (první je puška)?
H4n má fantomové napájení a preampy s NTG2 fungují.
Samozřejmě, že když koupíš externí malý mix s preampem (např Sound Devices 302), tak bude lepší zvuk (a sluch zesilovač, M/S matice), ale je to třeba dalších 20tis. za použitý kus.
Jsou i levnější portable mixy, např. Azden ( http://syntex.cz/z/azden ), ale asi bych si to pak konkrétně vyzkoušel přímo s H4n.

Něčím bys měl začít (mikrofon mi přijde jako ideální) a můžeš sadu postupně vylepšovat.

Michal

Uživatelský avatar
TOM-Thak
Příspěvky: 3854
Registrován: 19 čer 2004 22:38

Re: Mikrofony na ambient sounds / ruchy a dialog

Příspěvek od TOM-Thak » 01 úno 2015 11:09

Pardon myslim samozrejme pusku, coz jsou NTG2 a NTG3.

A jasne - zacnu tim, ze si poridim asi NTG2 nebo NTG3 a k tomu Zeppelin nejaky windscreen na venek a deadcat.
Uvidim, co z toho poleze do Zooma a jako druhy krok vezmu casem nejaky reseni na stereo, to od Pytkina nevypada spatne pro zacatek. Jinak vyhoda zooma je ta, ze je to skladne a prenosne. U portable mixu musis resit vic veci. Ta mobilita je hodne dulezita.

Uživatelský avatar
PELF
Profesionál
Příspěvky: 1986
Registrován: 12 dub 2007 12:03

Re: Mikrofony na ambient sounds / ruchy a dialog

Příspěvek od PELF » 01 úno 2015 11:46

Před pár dny byla představena taky NTG4ka...
audio::video::postprodukce
Studio ATLAS

Uživatelský avatar
TOM-Thak
Příspěvky: 3854
Registrován: 19 čer 2004 22:38

Re: Mikrofony na ambient sounds / ruchy a dialog

Příspěvek od TOM-Thak » 01 úno 2015 12:17

To vypada dobre! Tzn. kdyz to ma napajeni a baterku v sobe, tak to nepotrebuje phantom power?

matucha
Příspěvky: 5057
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Re: Mikrofony na ambient sounds / ruchy a dialog

Příspěvek od matucha » 01 úno 2015 12:21

TOM-Thak píše:Z logiky veci mi i vyplyva, ze kdybych chtel jit do tridy jako popisuje matucha, tak uz asi nebude kvalita zaznamu Zoomu to prave ne? Aby to pak nebylo jako provozova Neumann O300 monitory na m-audio zvukovce :c))
Tak oboji ma analogii v kvalitnim objektivu na levnejsim fotaku. Jasne ze te bude ta levna cast retezce limitovat, ale svoje benefity profi verzi levny-levny to taky ma. Je ale pravda ze pro youtube (a nejen pro nej) jsou veci jako rode-oktava uplne v poradku a funcni reseni. Spis jsem chtel poukazat na to, ze ten hiend z druhy ruky neni nedostupnej a tak vzdalenejm cenam novyho low-mid-endu.


Odpovědět