Rozdíly v předzesilovačích

Mikrofony a předzesilovače
Uživatelský avatar
Fillippos
Příspěvky: 714
Registrován: 21 zář 2010 21:52

Rozdíly v předzesilovačích

Příspěvek od Fillippos » 22 lis 2012 18:15

Rád bych zde založil toto téma, jelikož mě už delší dobu vrtá hlavou.
Jaké jsou zásadní rozdíly, (kromě ceny a použitých komponentů), mezi mikrofonními předzesilovači? Jaký je rozdíl ve zvuku, v nahrávce pořízené levným předzesilovačem vs. drahým.
Ptám se, jelikož jsem kdesi četl, jak dopadl test studiových preampů od těch "nejhorších" po "nejlepší" , prováděný přes celý víkend renomovaými zvukaři a mistry v oboru. Test dopadl tak, že nikdo nepoznal nic. Všechny rozdíly byly natolik malé, že i ten papírově nejhorší preamp se některým zdál nejlepší.
Jenom bych zde poprosil o co nejmíň spekulací, jde mi především a jen o fakta. :wink:

Uživatelský avatar
MDudas
Příspěvky: 2671
Registrován: 12 črc 2011 22:55

Re: Rozdíly v předzesilovačích

Příspěvek od MDudas » 22 lis 2012 20:31

Fakt c.1 - bol to divny test ... :shock:
Bud zla metodologia alebo slabi respondenti. Ak mas linku, daj. Nech vieme, o com sa bavime.
(nedokazem si predstavit, ze by niekto skuseny nerozoznal Lo-Fi od Hi-Fi pri predzosilovaci !!)

Uživatelský avatar
Fillippos
Příspěvky: 714
Registrován: 21 zář 2010 21:52

Re: Rozdíly v předzesilovačích

Příspěvek od Fillippos » 22 lis 2012 21:07

Bohužel ten link nemám, je to asi rok co jsem to četl. Nicméně každý test se dá zpochybnit, zvlášť v těchto případech, kdy je ucho časem unavené atd. Respondenti to ale rozhodně špatní nebyli. :) Testovalo se tehdy dva dny, různými způsoby, s pauzami. Byla zde zastoupena skutečně celá škála a ohromné množství preampů od těch nejlevnějších např. Joemeek po třeba Millenia. Snad se to dá ještě někde na netu dohledat. Nevím ani jestli to bylo česky nebo anglicky. Výsledek ale dopadl skutečně hodně rozporuplně.

Uživatelský avatar
Fractal
Příspěvky: 2683
Registrován: 10 dub 2004 14:54

Re: Rozdíly v předzesilovačích

Příspěvek od Fractal » 22 lis 2012 21:20

Myslím si, že rozpoznat předzesilovač, pokud neporovnáváš A/B, nebo ho neslyšíš v songu v porovnání s ostatníma stopama je velice zavádějící. U předzesilovače se nejvíce cení čistota, pravdivost nebo zajímavá barva. Levné předzesilovače často šumí znatelněji než drahší a hlavně dávají do zvuku jistou zvonivost, nebo zrní na výškách - to se může při poslechu jedné stopy dokonce líbit (proto ti zvukaři asi volili v testu levné krabičky), ale v mixu to pak zní "levně", agresivně, nebo tupě nedetailně.

Test by asi měl být pouze s mikrofonem který znáš + různé preampy. Preamp dokáže zásadně změnit povahu mikrofonu - viz levný SP B1 na behringer preampu vs. yamaha d-pre, stejný případ oktavy mk319, pokud se nabere přes pořádný preamp (třeba Elberg) zní opravdu "intimně". Na levných preampech to není zas kdovíjaký mic, stejně tak shure sm a beta.

Je pravda ale také to, že v širším kontextu se dají tyhle "malichernosti" úplně odbourat. Dobrý preamp písničku neudělá. Při tvorbě a nahrávání závisí na mnoha faktorech a preamp bych řekl je někde až na posledních příčkách.

Po dlouhodobém plavání v téhle problematice jsem si udělal vlastní názor. Vím které produkty jsou mi sympatické, kvanta jsem jich odzkoušel. Vím které mají dobrý zvuk. Ale zase to je jenom dobrý "zvuk" pro mě, takže by někdo další nemusel vždy souhlasit.

Člověk by se měl snažit mít vyvážený setup. Takže když budu mít mikrofon za 20ku, nebudu ho přece krmit 20 krát levnějším preampem od ARTu.

Uživatelský avatar
Fillippos
Příspěvky: 714
Registrován: 21 zář 2010 21:52

Re: Rozdíly v předzesilovačích

Příspěvek od Fillippos » 22 lis 2012 21:44

Ha, tak jsem to našel, jde o článek z Muzikusu 2002, konkrétně tento úryvek (celý článek - http://www.muzikus.cz/pro-muzikanty-cla ... enec~2002/):
Pan Lynn Fuston je člověk, o kterém někteří prohlásili, že je to tak trochu maniak. Nejen že vynaložil spoustu času a peněz na to, aby shromáždil řadu vzorků, které mají u fajnšmekrů na celém světě potřebnou váhu, ale rozhodl se také k tomu, že odhalí "pravdu" široké veřejnosti a výsledky testu budou komukoli k dispozici na CD. Nešlo snad ani tak o to najít mezi jednotlivými modely nějakého "vítěze", ale spíš převažovala určitá zvědavost, jestli budou ty nejdražší modely, řádově za statisíce korun, opravdu o tolik lepší, než ty za pár desítek tisíc. O tom, jak jsou jednotlivé modely tím nejúžasnějším, co kdy světlo světa spatřilo, se toho napsalo dost a zkušenostmi z praktického provozu se už také zaplnila nejedná stránka v hudebních časopisech, a tak byl tento test provázen velkým očekáváním. Osobnosti, které hodnotily zvuk jednotlivých modelů, byly z řad špičkových zvukařů, kteří je ve svých nahrávacích studiích denně využívají.
Setkání se konalo zhruba před dvěma lety v americkém Franklin's Classic Recording (Tennessee), a Lynnovi se na něm podařilo shromáždit neuvěřitelných 33 špičkových i "obyčejných" modelů, které jsou ve světě nahrávací techniky opravdovým pojmem. Přizval si ke konzultaci i osobnosti z řad zástupců firem, jejichž výrobky se v testu prezentovaly. Ti sami rovněž přispěli k tomu, aby byl test z jejich pohledu co nejobjektivnější, např. Dan Kennedy z firmy Great River vyrobil útlumový článek (atenuátor), který měl za úkol dorovnávat drobné rozdíly ve výstupních úrovních jednotlivých modelů, u kterého garantoval přesnost na 0,02 dB.
Aby nebyl test úplně zavádějící tím, že se použije jen jediný zdroj akustického signálu (zpěvačka), doplnil Fuston test ještě o zpěváka, akustickou kytaru ve stereu a malý buben. Byl to dobrý krok, protože se jednalo o zvuky, které se přes špičkové předzesilovače natáčejí ve studiích nejčastěji.
Protože argumenty z předchozí kapitoly lze jen těžko obejít a ani pánové z nejpovolanějších nic nového nevymysleli, byl konsensus takový, že se bude pro každý model příslušný úsek opakovat tolikrát, kolik je k dispozici modelů. Redaktor z EQ magazínu se sice Lynna rýpavě dotázal, zda si opravdu myslí, že poté, co posluchač slyší stejnou věc 37krát (některé modely měly různé alternativy), je ještě schopen nějakého rozumného úsudku, ale zajímavé je, že nikdo příliš neřešil fakt, že chuděrka zpěvačka sice možná vytvořila světový rekord v počtu přezpívání stejného hudebního úseku, ale jak vypadaly ty poslední záběry, o tom se už příliš nehovořilo. Mám za to, že úroveň hudebního projevu se bezprostředně podílí na celkovém dojmu, ať už budeme testovat cokoli, a proto je taková metoda přinejmenším nedůsledností.
Výběr mikrofonů, které by byly pro tento typ testu co nejideálnějším řešením, skončil nakonec tak, že zpěvačka dostala referenční model od firmy Manley, zatímco zpěvák měl před sebou vylepšený model AKG C-414B-ULS. Stereofonní snímání akustické kytary se provádělo pomocí mikrofonů Neumann KM-84 a Audio Technica AT 4033, a malý buben byl testován klasickou SM57 od Shure.
Poté, co byly zajištěné naprosto adekvátní podmínky pro nastavení jednotlivých modelů, probíhal samotný test v klasickém testovacím prostředí, tzn. že nikdo z posluchačů neměl sebemenší tušení, o jaký model by se mohlo jednat (někteří šprýmaři namítali, že se to dá poznat podle toho, jak cvakne cannon připojovaný do zadního panelu).
Pro zajímavost uvedu seznam "koní", pěkně podle abecedy, které měly tu čest, nastoupit na "startovní čáru" tohoto vyčerpávajícího "dostihu": Amek 9098, API, Aphex, ART, Audio Upgrades, Avalon, Buzz Audio, Cranesong Flamingo, Daking, dbx 386, dbx 786, DW Fearn, Earthworks, Focusrite ISA-110, Focusrite Red 1, Focusrite 430, GML, Grace Design, Great River, Hardy M-1, Langevin, Mackie 1604 VLZ Pro, Martech, Neve 1081, Oram MWS, Presonus, Manley, Millennia HV-2, Millennia M-2b, Sytek, VacRac a Vintech. Asi vám neušlo, že zatímco ze stáje firmy Focusrite startovalo hned několik koní, nebyly zde některé zvučné firmy zastoupené vůbec, ale to je teď vedlejší.
Závěr testu byl naprosto šokující. Řada přizvaných osobností nejen že nepoznala svůj oblíbený model, se kterým léta pracují, ale nebyla schopna rozlišit třeba ani to, zda se jedná o lampové nebo polovodičové konstrukční řešení!! Laciné předzesilovače byly v řadě případů hodnoceny daleko lépe než ty nejšpičkovější!
Naprosto chybné závěry padaly i v rozdílech, které se normálně přičítají samotnému konstrukčnímu provedení, jako jsou například diskrétní součástky nebo integrované obvody na vstupech. Mnohým účastníkům testu, kterým bylo před testem naprosto jasné, proč už léta používají ve svém studiu zvuk charakteristický pro ten či onen model, konečně došlo, že když nevidí nápis na přístroji a neznají zapojení vnitřních obvodů, je všechno úplně jinak. Navíc se málokdy účastníci shodli na tom, který model je favoritem, protože to, co se jednomu jevilo jako špičkový zvuk, působilo na jiného posluchače naprosto průměrným dojmem, a nuance, které se některým účastníkům zdály zanedbatelné, působily na jiné jako obrovské rozdíly.
Řada předzesilovačů, o kterých se před testem mluvilo s velkou úctou, nikoho příliš nezaujala, zatímco některé modely, o kterých se s přílišným respektem nehovořilo, se některým testujícím nesmírně líbily.
Když pomineme řadu subjektivních faktorů, které samotný test ovlivňovaly, může soudný člověk dojít pouze k jedinému rozumnému závěru: Žádný jediný, ten nejlepší mikrofonní předzesilovač neexistuje, a i když jsou mezi jednotlivými typy určité nuance, jsou asi mnohem méně podstatné než zvolená nahrávací technika, typ mikrofonu, akustické prostředí či interpret samotný.

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Rozdíly v předzesilovačích

Příspěvek od Ivo » 22 lis 2012 21:57

Všechny Lynnovy CD tady mám už pár let :wink: Posuzovat rozdíly mezi mikrofony/preampy atd z nahrávky je ale velmi ošemetné ... Nic to neřekne o našem použití těch věcí ... Když má člověk možnost mít ty věci u sebe a pohrát si s nimi ve svém prostoru, na svých nástrojích, na svém materiálu a způsobu použití, je to úplně o něčem jiném ... Jako ten kdo během let měl možnost u sebe vyzkoušet většinu těch nejznámějších top preampů atd., musím říct že rozdíly mezi nimi jsou značné ... Ale nedají se poznat z jedné fixované nahrávky, u které jsme navíc nebyli. To je jako posuzovat člověka z jednoho statického záběru ... Posuzovat přístroje z online nahrávek je trochu o ničem ...

Uživatelský avatar
Fillippos
Příspěvky: 714
Registrován: 21 zář 2010 21:52

Re: Rozdíly v předzesilovačích

Příspěvek od Fillippos » 22 lis 2012 22:04

Z toho chápu, že je to čistě osobní záležitost a pro koncového uživatele je to nepodstatné. :?:

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Rozdíly v předzesilovačích

Příspěvek od Ivo » 22 lis 2012 22:32

Pro koncového uživatele je to zásadní - když si to sám zkouší, porovnává a pracuje s tím

Uživatelský avatar
Fillippos
Příspěvky: 714
Registrován: 21 zář 2010 21:52

Re: Rozdíly v předzesilovačích

Příspěvek od Fillippos » 22 lis 2012 22:45

Asi jsem špatně položil otázku. Měl jsem namysli koncového uživatele - konzumenta muziky (CD), která vznikla za použití toho či onoho předzesilovače. Spotřebitele.

Uživatelský avatar
mando
Příspěvky: 327
Registrován: 13 srp 2008 09:29

Re: Rozdíly v předzesilovačích

Příspěvek od mando » 22 lis 2012 23:01

porovnani je kopec napr. http://apps.avid.com/mbox-challenge/ toto konkretne su rozdiely preamp+AD resp. DA
pre niekoho zasadne pre niekoho nepodstatne...

Uživatelský avatar
Kermitak
Moderátor
Příspěvky: 6446
Registrován: 12 led 2005 22:43

Re: Rozdíly v předzesilovačích

Příspěvek od Kermitak » 22 lis 2012 23:04

Tak jasne, zvukova kvalita jakyhokoliv soucasnyho profi preampu je takova, ze Ti umozni (v soucinnosti s kvalitou ostatnich elementu, podilejicich se na nahravce) udelat nahravku, ktera bude absolutni top mezi tim, co se dnes produkuje. Preamp te omezovat nebude (a i v nekterych zvukovkach jsou dneska velmi dobry preampy). Ale chce to alespon nejakou rozumnou kvalitu, mezi profi a hobystickyma preampama prece jen rozdil je a v urcitych situacich ho uslysis dost jasne. Ale jak uz bylo psano tisickrat - drtiva vetsina vlivu na vyslednej zvuk lezi na bedrech nastroje/hrace/zpevaka a mikrofonu, zbytek retezce uz ma vliv vyrazne mensi.
BTW kdysi nekdo na Gearslutz daval svoji Vanocni metalovou koledu ;], tocenou kompletne na FF800 a jejiinterni preampy a z toho vyslednyho zvuku jsem se posadil na zadek.

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Rozdíly v předzesilovačích

Příspěvek od Ivo » 22 lis 2012 23:10

Nejde jen o "kvalitu", ale hlavně o to, že spousta stejně kvalitních preampů (mikrofonů atd) má jiný zvuk - jsou to jakési štětce nebo barvy palety ... a člověk si může tvůrčím způsobem vybírat pro svoje potřeby. Nahrávat na Neve preamp klasické housle asi nebude to pravé (a přitom je to špičkový preamp) apod.

Uživatelský avatar
Kermitak
Moderátor
Příspěvky: 6446
Registrován: 12 led 2005 22:43

Re: Rozdíly v předzesilovačích

Příspěvek od Kermitak » 22 lis 2012 23:23

Na jinej preamp to muze znit lip, ale kdyz nebudes mit deset preampu, tak na Neve je jiste natocis taky perfektne.

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21299
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: Rozdíly v předzesilovačích

Příspěvek od Pytkin » 23 lis 2012 00:08

ja by som to charakterizoval tak , ze ked mas dobreho gitaristu a on ma samozrejme dobru gitaru , tak viac rozoznas to ake brnkatko si zoberie , nez akym preampom to bolo tocene ..

matucha
Příspěvky: 5057
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Re: Rozdíly v předzesilovačích

Příspěvek od matucha » 23 lis 2012 01:01

Jo, rozdily mezi preampama jsou rozhodne rozpoznatelny. A mozna tak na urovni tech trsatek ;). Jedna z celkem zajimavejch veci je "rychlost". Pomalejsi preampy jsou promijivejsi na veci s ostrejma transientama, ale nemaj takovej "vhled" do zvuku. Oboji ma svoje vyuziti.

Ja urcite cejtim rozdily kdyz tocim s dakingem nebo manley nebo s tabem nebo se siemensem. Jinak nez znam ze svejch kousku taky znelo jak flamingo tak great river, ktery jsem mel pujceny od kermitaka. V nekterejch pripadech ty rozdily byly opravdu zasadni (treba flamingo hodne vycuhovalo, great river taky zni jinak nez vsechno co mam). Dulezity je to ale chapat tak v zakladu je ten zvuk +- stejnej, ale je trochu posunutej pres jinej barevnej filtr. Pokud se zrovna netrefim tak, ze to je vylozene nestastny (trebaze daking zvyrazni stredovejskovost v hlase, kterej uz je sam o sobe dost stredovejskovej), pak to prepojim do neceho jinyho. Ale kdyz to je treba jen trochu liznuty jinam nez bych chtel a pak stejne delam nejaky upravy EQ, tak si ten zvuk posunu kam chci a to co tam dal ten preamp se stava trochu irelevantni. Jinde je to ale treba radost, kdyz jeden z preampu zni na danou vec fakt super zabavne (a pritom druhej to sice fajn prenese, ale tak nejak s pokrcenim ramen ;) ).


Preampy z RME ale rozhodne nikoho nemuzou zastavit pred tim udelat vec pro posluchace znejici bezchybne. Nijak extra nesumej ani nezkreslujou nejsou nijak zatazeny nebo prilis agresivni. Ale nejsou ani nijak extremne skvely, ze bych si rek - dobry - nic lepsiho opravdu nepotrebuju.

Preampy v levnejsich kartach jsou dost ruzny, obcas i vylozene hruza. Tam se tezko oddeluje to co dela prevodnik a co preamp, ale proste postupne se z nahravky s "hloubkou" stava placata napodobenina, kdy je vsechno ruzne naleptany, misto definice roztrepeny rohy atd. Docela dobry je si vyzkouset nahrat nejakej nehudebni zvuk, kterej ma svuj charakter. Jestli se prenese zavreni dveri jako zavreni dveri nebo jako nejakej divnej prskanec o kterym bys nerek, ze to jsou ty tvoje dvere, kdybys to pred chvili nenahral (samoze zalezi i na mikraku a umisteni). No a cim horsi (a nerikam nutne levnejsi) ty veci jsou, tim min snesou nasledny upravy.

Odpovědět