Reverb Convolution vs. Algorithmic

Ostatní audio software, obecná diskuse
Odpovědět
Axerathix
Příspěvky: 287
Registrován: 08 dub 2010 12:38

Reverb Convolution vs. Algorithmic

Příspěvek od Axerathix » 01 čer 2015 23:21

Kupil som si jeden convolution reverb - Reverberate. Bol som s nim v celku spokojny, na niektore veci super. Ale narazil som na Verberate od Acon Digital. Je to algoritmicky reverb - nepouziva sample a zistil som ze na niektore veci je lepsi ako ten c.r. Reverberate. A v celku sa mi viac pozdava. Myslite ze ak si zaobstaram nejake lepsie IR sample pre Reverberate, ze sa vyrovna, pripadne predci Verberate?

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 12767
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Re: Reverb Convolution vs. Algorithmic

Příspěvek od dendy » 02 čer 2015 00:06

tazka otazka.. kazdy reverb ma silne aj slabe stranky.. keby existoval 1 dokonaly nebolo by treba na trhu ine - ale ked sa pozres kolko roznych reverb pluginov existuje tak.. a kazdy ma rad iny, a kazdy na nieco ine..

"lepsi" - "horsi" - to je relativne.. urcite kvalitu konvolucneho reverbu z velkej casti definuje kvalita IR samplov - aj ked aj tu su rozdiely medzi jednotlivymi verbami (nie zanedbatelene)..

Axerathix
Příspěvky: 287
Registrován: 08 dub 2010 12:38

Re: Reverb Convolution vs. Algorithmic

Příspěvek od Axerathix » 02 čer 2015 00:25

Vdaka, mozno nebolo zle sa rozpisat aj viac :) napr tie rozdiely by ma zaujimali. Inac potrebujem to na orchester. Zatial skusam len lesne rohy, a ten Verberate je fajn, hodi sa aj na slaky aj flautu, super. Inac nasiel som nejake free sample a su tam aj koncertne haly a ked skusam s tymi lesnymi rohmi, tak parada, snad porovnatelne s Verberate a mozno aj lepsie. Asi nakoniec nelutujem kupu Verberate. Zajtra sa este s tym pohram, lebo doteraz som pouzival tie interne sample, aj ked to neznelo zle, miestami som mal pocit, ze to znie ako z vedra a podobne.

Este jedna vec, ked dam hodnotu wet/dry uplne na wet pre obe reverby (Verberate a Reverberate) tak Verberate ako keby zachovaval stereo - ak mam nastroj na pravej strane, tak aj v tom reverbe je ho pocut na pravej strane. Pri Reverberate sa to zlieva - nie je jasne z kade ide zvuk, je ako keby vsade navokol. Zeby tym ze jeden z nich je convolution?

Uživatelský avatar
Stan
Příspěvky: 1936
Registrován: 27 dub 2013 15:26

Re: Reverb Convolution vs. Algorithmic

Příspěvek od Stan » 02 čer 2015 00:30

Mam stejny nazor.Jediny rozdil mezi nimi je ze u algoritmickyho mas v podstate neomezene moznosti modulace vsech moznych parametru pro simulovani realneho prostoru. Jak vis tak konvolucni reverb vyuziva nasamplovane odezvy realnych prostoru nebo analogovych ci digitalnich jednotek. Zalezi na tom co ti vyhovuje vice. Priklanel by jsem se ke konvolucnimu ale neni to zas az tak jednoducha odpoved i tenhle ma sve "nevyhody" ktere vyplyvaji ze samotneho principu samplovani. Ale napriklad Altiverb je velmi popularni konvolucni reverb pouzivany nejen v hudebnim prumyslu. Algoritmicky reverb je zase vice narocny na CPU. Jak uz Dendy zminil, kvalita konvolucniho reverbu je vicemene zavisla na kvalitnich samplech a algoritmicky na spravne napsanem kodu.

Uživatelský avatar
peteness
Příspěvky: 3668
Registrován: 22 čer 2004 17:31

Re: Reverb Convolution vs. Algorithmic

Příspěvek od peteness » 02 čer 2015 01:53

v principu algorytmický reverb nezatěžuje CPU víc.
Na orchestr se nedoporučuje používat IR reverby, protože to může dělat bordel, hlavně v basech. Impulsy jsou otiskem toho, jak zareagoval konkrétní prostor z konkrétního materiálu na nějaký konkrétní celofrekvenční zvuk při konkrétním rozmístění mikrofonů. Tohle když jen tak nalepíš najednou na různé druhy nástrojů, nebude to znít moc přirozeně.
Kdyz mas nastroj na prave strane, jak pises, zase je to problem, protoze nejak byly rozestavene mikraky pri porizovani impulsu. Muzes leda celou stopu s reverbem taky posunout doprava, coz muze ale spis nemusi dopadnout v tomhle pripade dobre.
Na solovy nastroj nekde ve stredu sterea bych pouzil konvolucni reverb. Na zbytek ansamblu algorytmicky.

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 12767
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Re: Reverb Convolution vs. Algorithmic

Příspěvek od dendy » 02 čer 2015 06:41

peteness no pockaj, tym ze mas v IR response cele spektrum (tie ticky su tipicky blizke bielemu sumu) tak problem co popoisujes je uplne lahko riesitelny.. konvolucny reverb das do sendu a za neho (pripadne pred neho - alebo oboje :-)) si das EQ ktorym si prave vyladis dozvuk tak aby prirodzene znel - cize stiahnes frekvencie ktore z povodneho nastroja tak vyrazne reverbovane nechces mat.. takto sa to da slusne doladit..

inak HP filter ak nieje uz rovno v reverbe davam za reverb v podstate vzdy koli bordelu z basov...

naopak na orchestralne veci, kde clovek nepotrenuje ako spominal stan nejak intenzivne modulovat nastavenia reverbu a pripadne si natocit nejaky velmi specificky reverb, su PRAVE konvolucne reverby oepsie.. len ich treba pouzivat spravne :-)

Axerathix
Příspěvky: 287
Registrován: 08 dub 2010 12:38

Re: Reverb Convolution vs. Algorithmic

Příspěvek od Axerathix » 02 čer 2015 12:41

Vdaka za odpovede. Zrejme najlepsie je, ak budem mat aj konvolucny aj algorytmicky.

Uživatelský avatar
Stan
Příspěvky: 1936
Registrován: 27 dub 2013 15:26

Re: Reverb Convolution vs. Algorithmic

Příspěvek od Stan » 02 čer 2015 21:17

Ja jsem nekde videl nebo cetl ze na ochestralni skladby pouzivaji reverb pro kazdou sekci, a tak nejak mi to dava smysl stejne jako u rozmisteni nastroju v orchestru ktery ma take sve opodstaneni. Je to velky teleso a jeden reverb to asi neutahne co do prirozenosti poslechu. Ale orchestr jsem nikdy nedelal takze nemam zkusenosti. U mensich zivych teles se to da jednoduse resit tremi reverby (hloubka, sirka, vyska) a u elektroniky kdyz se to vezme kolem tak v zakladu staci dva (bici, vokal). Jestli se pouziva konvolucni ktery nam zni prozeneji (otisk prirozeneho prostredi) ale ktery je stale stejny nebo algoritmicky kde si muzeme nastavit presne co potrebujeme (pokud vime jak nato :) ) je veci potreb danyho projektu. Navic u soucasnych kvalitnich reverbu jsou algoritmy napsany na zaklade chovani zvuku v realnych prostorech. Volba je opravdu velmi individualni a neni zde jasny vitez. Teda podle me, aby jsem to upresnil.

Uživatelský avatar
carloff
Profesionál
Příspěvky: 2224
Registrován: 05 čer 2002 17:57

Re: Reverb Convolution vs. Algorithmic

Příspěvek od carloff » 02 čer 2015 21:39

No ja bych neřek, že se u elektroniky používaj jen dva reverby na vokal a bici:) stejne tak mluvit o revrbu jako o hloubce vysce a sirce se mi zda dost podivne. / vyska se dela freq, sirka umistenim L_R, hloubka ano reverbem ale take treba zpozdenim / jinak na sampované orchestry se pouziva asi nejvic https://www.vsl.co.at/en/Vienna_Softwar ... na_MIR_PRO coz je convolution reverb kde se daji jednotlive nastroje umistit na podiu. Na podobne bazi funguje treba i Ocean wave reverb z UAD.
Třeba HW convolutuon Sony DRE S777 se ovšem používal naprosto jednoduše jako jediný reverb který se k živým orchestrům přimíchával stejně jako x nahrávek s 480 nebo 960 lexem. Tzn jeden reverb na cely orchestr.Protože orchestry přece jen jsou snímány v prostoru s přirozenou ambiencí s několika mikrofony a dávat na to víc reverbů může být dost kontraproduktivní.
BTW bordel v basech bdue delat kazdy reverb a je uplne fuk jestli je convolution nebo algoritmicky-- tedy pokud nema hipass.
Hudebník a producent, majitel studia Soundevice
http://www.boriscarloff.com | http://www.soundevice-studio.cz

matucha
Příspěvky: 5058
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Re: Reverb Convolution vs. Algorithmic

Příspěvek od matucha » 02 čer 2015 21:52

A hipassy maj vzdycky nekde koleno ktery muze byt slyset, takze s tim bacha aby se bordel vlastne jen nepresunul jen na o neco vyssi frekvence. Jako u vseho doporucuju nejdriv spis zkusit dostat veci do rovnovahy shelfem a hipassovat co monza nejniz a nejmin strme.

Uživatelský avatar
carloff
Profesionál
Příspěvky: 2224
Registrován: 05 čer 2002 17:57

Re: Reverb Convolution vs. Algorithmic

Příspěvek od carloff » 02 čer 2015 22:03

zalezi na tom jakou mas krivku a filtr - Butterworth filter je nejtypictejsi ale treba u Chebyshev filter, Bessel filter knee nema takovy vyznam. Se strme - spatne souhlasim.A u kazde krivky je lepsi bordel z verbu nad 250 nez pod 250.
Hudebník a producent, majitel studia Soundevice
http://www.boriscarloff.com | http://www.soundevice-studio.cz

msmucr
Příspěvky: 255
Registrován: 03 črc 2014 14:12

Re: Reverb Convolution vs. Algorithmic

Příspěvek od msmucr » 02 čer 2015 23:59

To se nedá takhle zobecnit, záleží na tom, jak je konkrétní reveb udělaný, případně jaká je v konvolučním revebu užitá odezva a samozřejmě na signálu, který efetkuji.
Určitě bych o tom nepřemýšlel tak, že tenhle konkrétní reverb se hodí na smyčce, další na lesní rohy atp. Stačí, když otočím jedním knoflíkem nebo vyberu jinou impulsní odezvu, a charakter se může zásadně změnit.
Obecně o reverbech v mixu uvažuji v základu ve dvou kategoriích - buď to má mít spojující efekt, který všechny elementy nějak sjednotí a umístí do společného prostoru nebo přímo ovlivní konkrétní element (vipíchne/potlačí). Podle toho se pak orientuji a nastavuji, u prvního typu směřuji k reálnějším simulacím room/hall/chamber např. s relativně malým pre-delayem a druhého typu pak třeba k různým "umělejším" variantám - např. plate reverbům s výrazně modulovaným dozněním "odpíchnutým" od zdroje pomocí pre-delaye atp.
S orchestrálními nástroji to byla převážně první varianta, kdy jsem se snažil vše umístit do nějakého společného akustického prostoru. Vlastně krom vyloženě sólového nástroje to byl vždycky send do jednoho reverbu, nikdy jsem neměl potřebu používat např. různé reverby jako inserty na sekcích a pokud byl ten send stereofonní, tak se umístění ve stereo bázi přeneslo korektně i do reverbu.

Ještě bylo v jednom příspěvku zmíněno související slévání levé a pravé strany, to je vlastnost true-stereo revebů a samozřejmě i reálných akustických prostor.. Odražený zvuk jde i s druhé strany místnosti a při poslechu vytváří přirozeně přeslech s jednoho kanálu do druhého.
Víc např. na stránce výrobce Reverberate http://www.liquidsonics.com/software_re ... stereo.htm
Je to dáno i konkrétní imp. odezvou, která musí být stereofonní. Pokud by to vyloženě vadilo, dá se v Reverberate přepnout režim pomocí volby Topology na parallel stereo nebo potlačit pomocí úpravy odezvy, ale ve výsledku je to typicky méně realistické.

Jiná a podle mě důležitá věc, je nebát se kroutit s konflíky a opravdu se seznámit s možnostmi konkrétního efektu. Dost často se lidi zhrozí mnoha knoflíků a jednou jen s továrními presety (rychlostí asi tak 50 presetů za minutu :)). Pak jim nic nesedí, protože je to vždy víceméně jen výchozí bod, co je potřeba dotánout pro konkrétní situaci, a jdou hned na další reverb plugin.
Krom už zmíněných post-korekcí (aby tam nebyl bordel na basech) je obecně dobré si zkusit pohrát s ekvalizérem, typicky na returnu, ale někdy i před efektem. Stejně tak může znít zajímavě dynamická úprava (kompresor, gate) nebo saturace.

Poslední věc k tématu. Hranice mezi algoritmickými a konvolučními reverby se dneska trochu stírá a nejspíš není úplně podstatné to takhle rozdělovat z hlediska použití ani obecného charakteru.
Např. technicky vzato, mnoho "algo" efektů si vygeneruje do paměti statickou impulsní odezvu podle navolených parametrů pro ER (width, height, buildup..), začátek dozvuku zpracuje konvolucí téhle odezvy a tail pak "dorazí" pomocí klasických all-pass filtrů a dalších modulačních efektů. To je důvod, proč např. některé efekty po změně zmíněných parametrů ER "prsknou" do výstupu.
Naopak kupříkladu Reverberate coby zástupce konv. reverbů, má další možnosti pokročilých úprav impulsní odezvy a změny tailu pomocí modulace a delaye, čímž se zas blíží těm algo revebům.
Nakonec jsou tu vyloženě hybridy, kde se používá uložená imp. odezva na ER část a tail je uměle genrován. To je např. Reflex od Virsynu.
Charakterem se to taky nedá moc rozlišit - můžu mít vcelku hodně realistickou simulaci reálného prostoru z algo revebu (např. TC), stejně tak i úplně ujetou implusní odezvu (nějaké vesmírné necky) do konvolučního revebu.

Nic, zbytečně dlouhý post :)

Michal

Brooklyn / juanita juarez
Profesionál
Příspěvky: 3559
Registrován: 06 úno 2005 01:03

Re: Reverb Convolution vs. Algorithmic

Příspěvek od Brooklyn / juanita juarez » 03 čer 2015 14:56

Stan píše: Algoritmicky reverb je zase vice narocny na CPU.
pripomnelo mi to dobu, kdy se objevily prvni konvolucni verby (velkej hype, neco jako linearni EQ tehdy) - naopak, byly v porovnani s tehdejsimi algo verby mnohem narocnejsi, a byl to vzdycky zapas s CPU, vic nez jeden konvolucni verb v projektu bejval vetsinou luxus. algo reverb je samo tak narocnej, jak ho kdo napise, ale ty nejlepsi (lex, valhalla) nezerou temer nic, takze souvislost mezi narocnosti a kvalitou moc nebude.

Uživatelský avatar
Stan
Příspěvky: 1936
Registrován: 27 dub 2013 15:26

Re: Reverb Convolution vs. Algorithmic

Příspěvek od Stan » 03 čer 2015 19:36

ok ok asi jsem spise mel napsat nektery tedy cim komplexnejsi tim narocnejsi. Zkousel jsem kdysi davno 2CAudio Aether nebyl zrovna skromnej na narok CPU.

Odpovědět