časová a fázová kompenzace

Ozvučení, nahrávání, mixáž a mastering
radek_p
Příspěvky: 232
Registrován: 31 srp 2006 17:37

časová a fázová kompenzace

Příspěvek od radek_p » 06 led 2009 23:23

matucha píše: Tak aparat se snad skoro nikdy nepouziva samotnej... linku vezmes vzdycky a pak smichas dle potreby (s fazovou/casovou korekci samo ;-) ).
Vím, že odbíhám od tématu, ale chtěl bych poprosit Matuchu, jestli by mohl na pěti řádcích popsat, jak dělá fázovou korekci. Všude se o ní píše, ale doposud jsem byl skeptický k tomu, že ji opravdu někdo používá V PRAXI ku prospěchu věci.

Časová korekce je jasná, zpoždění mezi dvěma mikrofony (nebo mikrofonem a linkou) se dá najít graficky nebo spočítat (33cm ~ 1ms), vykompenzuju to např. pomocí Voxengo Latency Delay (jednak je free, druhak umí posouvat dopředu, kdežto běžné delaye posouvají jenom dozadu).

Zatím jsem ale nenašel žádnou pluginu pro principiálně správnou (tedy plynule frekvenčně závislou) fázovou korekci. Fázový rozdíl dvou reálných akustických signálů (jeden zdroj, dva mikrofony) je funkcí frekvence. Mně známé pluginy se dají rozděli do dvou kategorií:
1) Pluginy, které frekvenční závislost neřeší vůbec (z nich mi přijde nejlepší asi BetaBugs Audio PhaseBug)
2) Pluginy, které umí změnit fázi signálu v určitém pásmu (tady mi přijde nejlepší Voxengo PHA-979)

Pro dobrou kompenzaci bych ale potřeboval určit kompenzaci fáze pro "každou" frekvenci, ne jenom pro jedno pásmo. Nevidím žádný problém takovou pluginu naprogramovat, ale zatím jsem ji nenašel. Konfigurovala by se např. vzdálenost zdroje k mic1 a k mic2, plugina by to snadno dopočítala.

Teoretická možnost je použít "all-pass" filtr v EQ (např. Electri-Q, LP10), čímž člověk získá výše uvedenou "pluginu typu 2" s velkým počtem pásem, ale to by byla strašná piplačka...

V profi studiích jsem byl často svědkem toho, že se vzaly dva signály, intuitivně se nastavil jejich poměr "aby to sedělo do mixu" a nic se fázově nekompenzovalo. Nic proti, důležitý je výsledek. Jenomže mě zatím VŽDYCKY vyšlo, že lepší je vzít jeden signál, než se snažit ty dva smíchat. Upozorňuju, že se pohybuju v akustický muzice, kde mi jde o reálný přirozený zvuk a oba signály už točím tak, aby byly samy o sobě dobré. Pak se ale vždycky musím rozhodnout pouze pro jeden znich, protože jejich smícháním mi vždycky vznikne signál míň reálný/přirozený. Něco jiného je využít fázový problém jako efekt, tam to chápu, naschvál to zprznit.

Takže na 100% podepisuju Syncrovo
syncro píše: Jenže já pak vlastně vždycky zjistil, že beru buď linku, nebo aparát. Ten blend mi vlastně nepřinášel nic navíc (kromě fázovejch problémů) a tak jsem ho ve finále v mixu snad ani nikdy nepoužil...
Zhruba řečeno, když vykompenzuju fázi na basech (aby neztratily tučnost, nezplechovatěly), tak mi stejně hřebenový filtr rozhodí vejšky (a tam už bych se ukompenzoval k smrti). A pokud mám mikráky v různých vzdálenostech, tak ten hřeben tam bude z principu vždycky. Nebavím se teď o symetrických stereo technikách, ale o případu "1. mic daleko, 2. mic blízko" nebo "linka + mic".

Pokud by snad někdo odpověděl, můžem uvažovat o novém threadu...
Naposledy upravil(a) radek_p dne 06 úno 2010 01:23, celkem upraveno 4 x.

matucha
Příspěvky: 5058
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Příspěvek od matucha » 07 led 2009 02:09

Ja myslel ten casovej posun... to je taky faze.

To co popisujes se mi zda divny. Nevim proc bych neco takovyho chtel delat. Fazi dvou zdroju srovnam, kdyz neco vychazi z vice zdroju (x bicich a tak), tak tam se to da srovnat na neco nebo srovnavat urcity veci na urcity veci. Ale ted opravdu myslim casove. To se mi vzdycky vyplatilo udelat. Asi se clovek este muze srat s allpassama u veci, ktery nejdou srovnat uplne casove, ale vzhledem k tomu, ze skvele znejici veci lidi udelali v 60. letech, kdy nebyly zdaleka tyhle veci mozny, tak bych rek, ze na to muzeme s prehledem ....... a raci hledat dobry pozice pro mikraky a hlavne delat muziku ;-).

Uživatelský avatar
delay
Příspěvky: 5828
Registrován: 20 říj 2005 09:29

Příspěvek od delay » 07 led 2009 08:10

Točím akustiku vždy na dva stejný majky a většinou chci použít obě stopy najednou, krasne mi to vytvori "dve" kytary, kdyz signaly umistim od sebe ve stereu, zní mi to fajn, ale je tedy potreba nějak řesit fázi a srovnat to? Přiznám se, že jsem tohle zatím nikdy nedělal, ikdyž mě to napadlo...
Naposledy upravil(a) delay dne 07 led 2009 14:20, celkem upraveno 1 x.

radek_p
Příspěvky: 232
Registrován: 31 srp 2006 17:37

Příspěvek od radek_p » 07 led 2009 10:20

matucha píše:Ja myslel ten casovej posun... to je taky faze.
Jasně, časová kompenzace je základ, ale problém s fází podle mě neřeší. Berme jeden izolovaný tón ze španělky. Krásně vidím jeho waveform ve dvou trackach nad sebou, vykompenzuju zpoždění, takže jsou waveformy v zákrytu. Ale pro každou harmonickou složku tohoto signálu platí, že její fáze je v obou trackách obecně různá. Fázový rozdíl mezi tracky je pro každou harmonickou jiný, takže některé se zesílí a jiné požerou. Vyrovnání časového zpoždění tady nepomůže.

radek_p
Příspěvky: 232
Registrován: 31 srp 2006 17:37

Příspěvek od radek_p » 07 led 2009 10:24

delay píše:Je to teda OT, ale točím akustiku vždy na dva stejný majky a většinou chci použít obě stopy najednou, krasne mi to vytvori "dve" kytary, kdyz signaly umistim od sebe ve stereu, zní mi to fajn, ale je tedy potreba nějak řesit fázi a srovnat to? Přiznám se, že jsem tohle zatím nikdy nedělal, ikdyž mě to napadlo...
Když točíš na dva majky přibližně stejně daleko od kytary a děláš široké stereo, tak to funguje vždycky dobře. Tomu jsem pracovně říkal ve svém příspěvku "symetrická stereo technika" a to teď neřeším. Samozřejmě fázové problémy tam jsou taky, protože při close miking není kytara bodový zdroj, ale ty problémy jsou relativně malé v porovnání s pozitivníma přínosem, kterej stereo nahrávání má.

Ale už když si zkusíš dát ty dva signály do mona a porovnáš s izolovaným signálem 1 a izolovaným signálem 2, tak asi zjistíš, že ten mono mix je horší než kterýkoli z těch dvou samostatně (většinou je víc pod dekou). Při tom porovnání je potřeba zeslabit mix (o 6 dB?) aby byla hlasitost srovnatelná s izolovanejma signálama.

Uživatelský avatar
delay
Příspěvky: 5828
Registrován: 20 říj 2005 09:29

Příspěvek od delay » 07 led 2009 10:50

redek_p: No, však právě v monu to zní většinou blbě, pak beru vždy to, anebo to, případně už mono točim...

matucha
Příspěvky: 5058
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Příspěvek od matucha » 07 led 2009 10:56

No hele pokud chces mit "100%" fazove korektni stereo, tak pouzijes XY nebo MS techniky nahravani. Vzdycky bude zmena S vs M. No ale treba v pripade MS budes mit ve stereu normalne stereo zvuk ze dvou mikraku a kdyz sectes oba mikraky, tak ti zustane jen ten M, protoze S je pouzity v protifazi. Mas maximalni mono kompatibilitu.

No ale vetsinou u vetsich nastroju MS bude znit asi hur nez AB(C)... no a to ze u AB(C) v monu bude trochu neceho schazet mi pride vyvazeny tim, ze to proste bude lepsi ve stereu. Kdyz to neumistis uplne blbe, tak ten rozdil neni nijak drastickej frekvencne.

radek_p
Příspěvky: 232
Registrován: 31 srp 2006 17:37

Příspěvek od radek_p » 07 led 2009 11:01

matucha píše:No hele pokud chces mit "100%" fazove korektni stereo, tak pouzijes XY nebo MS techniky nahravani. Vzdycky bude zmena S vs M. No ale treba v pripade MS budes mit ve stereu normalne stereo zvuk ze dvou mikraku a kdyz sectes oba mikraky, tak ti zustane jen ten M, protoze S je pouzity v protifazi. Mas maximalni mono kompatibilitu.

No ale vetsinou u vetsich nastroju MS bude znit asi hur nez AB(C)... no a to ze u AB(C) v monu bude trochu neceho schazet mi pride vyvazeny tim, ze to proste bude lepsi ve stereu. Kdyz to neumistis uplne blbe, tak ten rozdil neni nijak drastickej frekvencne.
Ja jsem se nechtěl vůbec bavit o stereotechnikách, ty samozřejmě fungujou. Moje otázka byla přibližně tato: je v praxi možné/běžné udělat pomocí dvou mikrofonů lepší MONO signál, než použitím jednoho mikrofonu? Teoreticky by se zdálo, že ano (zachytím různé vyzařovací charakteristiky nástoroje v různých směrech), v praxi se mi ale zdá, že většinou ne, protože fázové problémy převáží.

Uživatelský avatar
Fractal
Příspěvky: 2685
Registrován: 10 dub 2004 14:54

Příspěvek od Fractal » 07 led 2009 11:05

radek_p: podle mě na to léku není, posuzovat takové miniodchylky se dá imho pouze pomocí uší - pokud to zní "dobře" (i po kontrole z více různých zdrojů) tak by fáze měla být ok, ber na vědomí, že "správná fáze" neexistuje - vem si živě hrající rockovou kapelu, nebo ještě lépe dechovku - tam taky nikdy nikdo fáze neřeší :)

třeba v klasické hudbě se skladatelé vzdělávají v instrumentaci a rozmísťují nástroje v prostoru tak, aby, když hrají unisono, nedocházelo k nežádoucím záznějům, překrytím apod... v modernější hudbě zase rozmísťovali nástroje tak, aby k záznějům a interferencím docházelo apod. práce skladatele a člověka co dělá mix, je v tomhle ohledu ne nepodobná

takže jednoznačná odpověď na tvou otázku s mikrofony není, někdy fázový posun může být prospěšný

Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 13:43

Příspěvek od kexik » 07 led 2009 11:32

radek p: pleties dve veci dohromady. ak mas dva mikrofony rozne vzdialene od zdroja, mas konstantny casovy posun a jedine co musis urobit je skompenzovat cas. rovnaky cas znamena pre kazdu frekvenciu ine fazove oneskorenie a kompenzovat toto fazovym ekvalizerom je nezmysel; jeho uloha je ina, kompenzovat fazove nezrovnalosti sposobene ekvalizermi a filtrami. najlepsi sposob ako poriesit casove oneskorenie je rucne, tj zrovnat audia mysou, tak aby sa prekryvali. nejake pocitanie zo vzdialenosti je osemetne, lebo rychlost zvuku je zavisla od teploty a relativnej vlhkosti
mimochodom, aj dva stereosignaly treba zrovnat, prave preto, ze casto sa v reali zmonia, napriklad pri hrani v radiu, alebo proste vtedy ak je stereobaza inak siroka v mize ako pri nahravani. pri ms a xy problem takmer odpada uplne, ale nie vsetky mikrofony a nastroje tieto techniky zvladaju. skusal som napriklad ms s dvoma oktavami mk220 a bola to katastrofa v porovnani s jednoduchym ab stereom

Uživatelský avatar
syncro
Příspěvky: 1148
Registrován: 09 čer 2002 11:30

Příspěvek od syncro » 07 led 2009 13:42

Taky bych odlišil situaci stereo nahrávání (AB, XY, MS) a multimiking. Pro mě je úplně jiná práce třeba snímání kytarového aparátu dvěma mikrofony (close miking plus room/ambience) a oproti tomu standardní stereo (třeba dechová sekce).

Největší oříšek jsou pro mě osobně bicí, tam jsem dospěl ke dvěma technikám - k opravdu minimalistickému setupu na 3 majky (kick plus dva oh) a k lehce rozšířenému na 5 majků. Ten bych možná trochu rozvedl, protože ho používám nejradši (a tudíž i nejčastěji)...

V zásadě je to klasicky kick, snare, dva oh (používám takové bastardní umístění, něco mezi spaced a ORTF, viz. obrázek) a k tomu něco jako room (nějaký omni a občas i cardioid LDC). Nejdůležitější je pro mě ten "něco jako room", ten pečlivě vybírám podle požadovaného zvuku, protože ho pak používám jako hlavní signál, který obsahuje kompletní zvuk sady. Stojí mi ve výšce cca. 70cm asi tak dva metry před pomyslným středem sady. K němu přimíchávám kick, snare a oh (které jsou díky umístění hodně široké stereo a nechávají uprostřed prostor pro hlavní signál). Všechny majky dohromady samozřejmě fázují, to ale co nejlépe vyrovnávám časovým posunem k referenčnímu mono signálu toho LDC (dobře se to na něj rovná). Těch ostatních mikrofonů nepřimíchávám moc (snad kromě kicku) a díky tomu se mi daří docílit kompaktního zvuku sady. Mám sice malou, ale docela funkční nahrávačku, kde je jedno místo, kde bicí hrají docela přirozeně (viz. obrázek). Asi by to nefungovalo na velkou rockovou sadu, tam by se zřejmě musely přizvučovat i ty přechody (a hlavně by se mi nevešla do studia), ale na malé setupy je to super. Aspoň pro mě.

Obrázek

Jiná situace je čisté stereo. Po experimentování s MS jsem skončil stejně zpátky u XY a je to (kromě bodových zdrojů) vždycky trochu složité na umístění mikrofonů. Pravidelně si to v režii přepínám na mono a měním umístění, dokud to nezní dobře stereo i mono rovnou při nahrávání. Pro mě je mono kompatibilita hodně důležitá, kvůli party a vinylu.

No a pak jsou ještě dva majky v nestereo konfiguraci (viz. ten zmiňovaný kytarový aparát). Tím jsme vlastně začali a musím říct, že do toho nejsem moc fanoušek a používám tuhle techniku minimálně. I tu obligátní španělku se radši snažím brát mono, protože mě ty fáze potom v blendu dost straší...

Jen můj názor, Saša

matucha
Příspěvky: 5058
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Příspěvek od matucha » 07 led 2009 14:52

Legrace jak davas overheady uplne jinak nez ja ;-)

No u ty spanelky me se osvedcujou dva mikraky zblizka vic nez jeden mikrak dal... musi to hrat v monu dobre to je zasadni a zda se mi, ze to i v tom monu proste hraje lip nez kdyz mam jenom jeden mikrak.

Mono je pro me hodne dulezity.

Uživatelský avatar
safa
Profesionál
Příspěvky: 2851
Registrován: 12 říj 2003 18:37

Re: časová a fázová kompenzace

Příspěvek od safa » 07 led 2009 17:55

radek_p píše: Takže na 100% podepisuju Syncrovo
syncro píše: Jenže já pak vlastně vždycky zjistil, že beru buď linku, nebo aparát. Ten blend mi vlastně nepřinášel nic navíc (kromě fázovejch problémů) a tak jsem ho ve finále v mixu snad ani nikdy nepoužil...
+1

Ono mit vic mikrofonu na kytarovym kombu muze bejt asi fajn kdyz je dost casu. Pak se to pri tvorivem zpusobu prace da pouzit jako hrebenovej filtr a odladit to do zvuku kterej se do nahravky hodi :) . Druha vec je ze na to asi fakt musi bejt ten cas a musis dlouho pobihat se sluchatkama na hlave a ladit. Suma sumarum snad jen jednou za zivot se mi podarilo ze jsem nekterej z tech dalsich mikrofonu do nahravky pouzil jakoze to melo smysl ... mozna jeste nekdy jsem je pouzival poprznene pro nakrmeni efektu nebo pro efekt.

Daleko vic se mi osvedcilo pouzit dynamiku (pripadne paskac) s kondikem uplne vedle sebe (svazany zvukarskou paskou) coz nema zadny fazovy problemy a mas dve ruzny barvy na vyber.

U akustik bych to vubec neresil, pokud se ma dvojit tak je to fuk a staci dobrej jednokanalovej zvuk, pokud ma bejt jedna tak podle hustoty nahravky pouzivam bud XY nebo neco na zpusob ORTF.
Freelance zvukař, uživatelská a prodejní podpora u Audiopro s.r.o.
http://www.soundman.cz | http://www.audiopro.cz | http://www.zvukarskaskola.cz

radek_p
Příspěvky: 232
Registrován: 31 srp 2006 17:37

Příspěvek od radek_p » 07 led 2009 19:40

Znovu jsem si to všechno nakreslil a musím uznat, že kexik má (opět) pravdu. V učebnicovém případě "bodový zdroj signálu + dva mikrofony v různých vzdálenostech" opravdu stačí udělat časovou kompenzaci a všechno bude sedět.

Moje negativní praktická zkušenost vychází ze situace close miking akustický kytary nebo kontrabasu, kde jsou rozměry nástroje větší než vdálenost mikrofonů od něho, takže bodový zdroj ani náhodou. A tam mám stále pocit, že bych musel kompenzovat každou frekvenci zvlášť, aby si to na sebe sedlo...

Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 13:43

Příspěvek od kexik » 07 led 2009 20:15

ja si skor myslim ze tvoj problem je ze to nekompenzujes dost presne. musis to mat nalicovane na sampel presne. preto neviem ci nejake pluginy, kde sa da nastavit radovo sice stotina ms, ale ktora? myslim ze oko na riadne roztiahnutom waveforme je presnejsie ako ucho, v tomto pripade
samozrejme dalsi hacik je, ak mas dva rozne mikrofony a jeden z nich nie je fazovo koherentny, napriklad jeden z nich ma trafo, alebo zapnuty lowpass. to je potom uloha pre tie fazove ekvalizery, o ktorych si hovoril na zaciatku. ja pouzivam skoro vylucne tritone phasetone, ked chces viacej pasem, daj si ich viac do serie

a este, samozrejmost je nahravat oba kanaly prevodnikmi na rovnakom clocku, ak to natocis na dve zvukovky, jasne ze faza sediet nebude a dokonca bude kolisat

Odpovědět