Vyšší vzorkovací frekvence než 44khz a časové roztažení

Sekvencery Cubase VST / SX a Nuendo
Uživatelský avatar
pavlii
Moderátor
Příspěvky: 3009
Registrován: 05 čer 2002 19:23

Re: Vyšší vzorkovací frekvence než 44khz a časové roztažení

Příspěvek od pavlii » 22 bře 2012 20:08

Ano - předpokládám, že bude ale o nějaký ten svůj buffer zpožďovat - ale je to standardní plug-in od Steinberga, součást WaveLabu. Občas ho používám, když mi lidi nosej mixy ve 48k.

P.

Brooklyn / juanita juarez
Profesionál
Příspěvky: 3559
Registrován: 06 úno 2005 02:03

Re: Vyšší vzorkovací frekvence než 44khz a časové roztažení

Příspěvek od Brooklyn / juanita juarez » 22 bře 2012 20:22

pavlii píše:Ano - předpokládám, že bude ale o nějaký ten svůj buffer zpožďovat - ale je to standardní plug-in od Steinberga, součást WaveLabu. Občas ho používám, když mi lidi nosej mixy ve 48k.

P.
jo aha, to je neco trochu jinyho.. ja myslel na cistou zmenu samplovaci frekvence (cili 'hrani not', proto sem zminoval ty samplery); tohle je resampling (takze, predpokladam, zachova vysku tonu.)

Uživatelský avatar
MDudas
Příspěvky: 2618
Registrován: 12 črc 2011 22:55

Re: Vyšší vzorkovací frekvence než 44khz a časové roztažení

Příspěvek od MDudas » 22 bře 2012 21:05

pavlii píše:Brooklyne - kexik to zjevně (teda aspoň to na mě dělalo dojem) myslel tak, že Cubase neresampluje v reálném čase; proto to časově rozhodí. Pokud jsem si to vyložil špatně, tak omluva kexíkovi ;-) P.
pavlii píše:Ano - předpokládám, že bude ale o nějaký ten svůj buffer zpožďovat - ale je to standardní plug-in od Steinberga, součást WaveLabu. Občas ho používám, když mi lidi nosej mixy ve 48k. P.
???
Pavlii, ...vo WaveLabe si to viem predstavit - 1-2 tracky a hotovo. Ale keby niekto narubal do Cubase 20 trackov, kazdy v inej vzorkovacej frekvencii a na to dalsie veci a efekty, tak to by sa procesorik poriadne zahrial.... Ja si nemyslim, ze by sa to malo riesit on-the-fly...

Uživatelský avatar
pavlii
Moderátor
Příspěvky: 3009
Registrován: 05 čer 2002 19:23

Re: Vyšší vzorkovací frekvence než 44khz a časové roztažení

Příspěvek od pavlii » 22 bře 2012 21:27

No však já taky ne :-D vždyť jsem to psal hned zkraje....ale když tu rozebíráme ten resampling, tak mi přišlo vhodné zmínit i existenci jakéhosi plug-inu. Reálnost použití v projektu, který si nastínil, je bych řekl mimo tuhle debatu ;-)

P.

Uživatelský avatar
rajs
Příspěvky: 68
Registrován: 02 led 2010 01:59

Re: Vyšší vzorkovací frekvence než 44khz a časové roztažení

Příspěvek od rajs » 23 bře 2012 13:30

Ahoj přátelé. Dlouho jsem tu nebyl a nechtěl jsem se zde dnes nijak angažovat, ale když vidím tuto diskusi, nemohu se udržet. Je zde jedna zásadní věc a to naprostá nesmyslnost downmixu a následného importu audia v jiné frekvenci, než je ta, se kterou pracuji v projektu. Cubase import audia na jiné nosné frekvenci bez předběžného resamplingu nepodporuje, protože to prostě nedává smysl. Navíc pokud by Cubase toto řešil "za letu" (některé programy to ovšem umí), zanesl by se tím do renderovacího enginu z hlediska programu jen úplně zbytečný balast. Míchám nahrávku přeci na takové nosné frekvenci, která bude použitá na nejkvalitnějším z typů výstupníxh médií, na kterých bude vaše audio publikováno. Pokud míchám hudbu pro CD, pak opravdu nemá smysl používat jinou frekvenci než 44,1kHz již při tvorbě a v případě těchto pracovních renderů. V případě DVD 48kHz atd. Resamplováním tam a zpět se kvalita jen zhoršuje, ikdyž pravdou je, že i tento úbytek kvality, způsobený interpolaci, jež se vykonává při resamplování na frekvenci, která není násobkem nebo dělitelem té původní, i tak není člověkem slyšitelná. Směrem dolů samozřejmě přicházím o výšky vždy. Je to prostě nesmysl. Neberte to, prosím, nějak zle - je to fakt, vycházející z principu digitálního způsobu zpracování audia. Proto Cubase nemá potřebu toto podporovat, případně nabízí resampling při importu. Pro mix je obecně důležitá bitová hloubka, která by měla být 24b, aby bylo možné míchat bez ztráty kvality v dynamice i velmi potiché stopy. Pro finální downmix se pak využívá 32b float z důvodu vyloučení "přeřvání". Ale samplovací frekvence má být vždy volena už při tvorbě dle nosné frekvence média, na kterém bude dílo ve finále publikováno. Nehledě na to, že resampling z 44,1kHz na 96kHz je rozhodně menší "zlo" než opačný postup. Každopádně člověk to stejně neslyší. Dělejte prostě normálně ve 44,1kHz/24b a buďte v klidu. ;-)

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21262
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: Vyšší vzorkovací frekvence než 44khz a časové roztažení

Příspěvek od Pytkin » 23 bře 2012 13:35

mne zmysel dava import v inej frekvencii .. dostnem 90minutove stopy .. v inych programoch ich proste otvorim a downmixnem .. v cubase ich napred 2dni budes resamplovat a az potom to mozes downmixnut ..

Uživatelský avatar
rajs
Příspěvky: 68
Registrován: 02 led 2010 01:59

Re: Vyšší vzorkovací frekvence než 44khz a časové roztažení

Příspěvek od rajs » 23 bře 2012 13:51

Ahoj Pytkine. Já vím, že jiné programy to umí a že třeba není hned zřejmé, proč to Cubase taky nedělá, ale hromadný resampling v reálném čase není tak jednoduchý, jak se zdá. Především z hlediska následného (pokud zvyšuji nosnou frekvenci) nebo předběžného (pokud jí snižuji) začištění resamplované audio stopy. A opět je mnoho metod, jak tuto interpolaci provést. Některé jsou méně výpočetně náročné, ale zase jsou kvalitnější a naopak. Samozřejmě se to netýká resamplování mezi 48kHz a 96kHz, kde dochází jen k duplikaci sousedních samplů a nebo 96kHz -> 48kHz, kde se pouze každý lichý sampl vypustí. Cubase tedy neřeší realtime resampling ve svém audio engine hlavně proto, aby zachoval kvalitu mixu a pokud možno i prostředky počítače. Proto nutí uživatele nejprve resamplovat vzorky tou nejkvalitnější možnou metodou. Samozřejmě mohou nastat situace, kdy by se to hodilo, ale Cubase je v tomto prostě radikální a pochopit se to dá. :-)

Uživatelský avatar
pavlii
Moderátor
Příspěvky: 3009
Registrován: 05 čer 2002 19:23

Re: Vyšší vzorkovací frekvence než 44khz a časové roztažení

Příspěvek od pavlii » 23 bře 2012 15:10

Ano, ale už jsme dalece mimo původní dotaz. Nehledě na tu (opakovanou) poznámku o principu resamplingu násobků frekvencí: jsi si jistý, že to takhle funguje? A teď opravdu nemířím do tématu "co si myslím já" ;-)

P.

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21262
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: Vyšší vzorkovací frekvence než 44khz a časové roztažení

Příspěvek od Pytkin » 23 bře 2012 15:15

no ja si myslim ze na tom hromadnom resamplingu neni nic zlozite .. jednak tu mame dnes velmi velky vypoctovy vykon .. a jednak to ine programy zvladaju bez problemov .. a osobne teda aj ten offline resampling v cubase povazujem za zly a vzdy pred importom to resamplujem v Sound Forge ..

Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 14:43

Re: Vyšší vzorkovací frekvence než 44khz a časové roztažení

Příspěvek od kexik » 23 bře 2012 16:12

ale o jakom realnom case tu tocite? Ine daw to audio CELE resampluju v momente importu alebo pri otvoreni projektu. Vysledok ulozia do docasneho suboru alebo do ramky. Btw resample plugin vo wavelabe je fajn ale neni vst ergo k nicomu

Uživatelský avatar
MDudas
Příspěvky: 2618
Registrován: 12 črc 2011 22:55

Re: Vyšší vzorkovací frekvence než 44khz a časové roztažení

Příspěvek od MDudas » 23 bře 2012 16:16

rajs píše:Samozřejmě se to netýká resamplování mezi 48kHz a 96kHz, kde dochází jen k duplikaci sousedních samplů a nebo 96kHz -> 48kHz, kde se pouze každý lichý sampl vypustí.
Uuuuuu. Asi som zase nepochopil, alebo neviem citat alebo co. :cry: :|
Rajs, prave o tom sa bavime uz 2 dni - takto neresampluje ziaden algoritmus.... ani pri pomeroch 2:1 a 1:2.
To, ze je to pekny zlomok, je len pekny "opticky klam".
Pri resample 48->96 nemozes predsa predpokladat, ze signal medzi dvoma hodnotami zostane "visiet" na povodnej hodnote (ze tam zduplikujes povodnu vzorku dva krat), a to i ked pracujes na dostacujuvich 48kHz.
Dtt. 96->48kHz - keby si len "vypustil" kazdu druhu vzorku, tak by vysledok skutocne nemusel byt idealny....

Takze nie, ani v tomto specialnom pripade nedochadza k "duplikacii" ci "vypustaniu", ale sa to cele prepocitava
cez zlozite algoritmy. A na zaver sa este mozes aplikovat noise-shaping alebo dithering.... Skutocne to neni jednoduche.... (tymto pozdravujem vsetkych blaznov v Mlynskej doline / BA...)

Uživatelský avatar
nixx
Příspěvky: 752
Registrován: 26 led 2008 00:18

Re: Vyšší vzorkovací frekvence než 44khz a časové roztažení

Příspěvek od nixx » 23 bře 2012 22:59

MDudas píše:A na zaver sa este mozes aplikovat noise-shaping alebo dithering....
Dithering ti při změně vzorkovací frekvence nijak nepomůže. Ten se používá při změně bitové hloubky.

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21262
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: Vyšší vzorkovací frekvence než 44khz a časové roztažení

Příspěvek od Pytkin » 24 bře 2012 00:40

asi skor myslel antialiasing ..

Uživatelský avatar
rajs
Příspěvky: 68
Registrován: 02 led 2010 01:59

Re: Vyšší vzorkovací frekvence než 44khz a časové roztažení

Příspěvek od rajs » 25 bře 2012 05:12

Koukám, že se tu stále na ono téma čile diskutuje. Pro MDudas bych chtěl jen upřesnit jednu zásadní věc a to tu, že pokud se resampluje z 48kHz do 96kHz, lze využít ještě aritmetického průměru mezi každým prvním a třetím samplem a vypočítat tak druhou hodnotu. To je pravda, ale jistotou zůstává, že pokud se pouze duplikuje sousední hodnota, jak jsem psal v předchozím příspěvku a jak to dělal například starší SounForge, výsledná vlna v 96kHz bude mít zcela totožné akustické parametry, jako zdrojová vlna ve 48kHz. Tím chci říci, že na zvuku rozhodně nedochází k žádné, takže ani slyšitelné, změně. Tedy u 96kHz -> 48kHz jsou metody tyto dvě. Pokud ale resampluji 96kHz do 48kHz, tak se to opravdu dělá jednoduchým vypuštěním lichého samplu. Vím to zcela jistě. ;-)

Všimněte si, že resamplování do x-násobné nebo 1/2x-násobné nosné frekvence, kde není třeba zapojovat antialiasing a také se nikdy nezapojuje, trvá vždy z hlediska procesorového času výrazně kratší dobu, než resamplování mezi jinými hodnotami. To, že vstupní signál cestuje pro kýženou úpravu do složité programové třídy, ještě neznamená, že jsou v této třídě využité metody antialiasingu, který je v tomto případě ZCELA ZBYTEČNÝ. V dnešní době ovšem na standardním stroji i operace s antialiasingem jsou již tak svižné, že nejvíce zpravidla zdržuje úložiště. Z pohledu procesorového času ale taková realita skutečně je.

Pytkine, přiznám se, že pokud Cubase "offline" resampling dělá zle, nejsem schopen tu nekvalitu registrovat a proto také nevěřím tomu, že by to snad někdo dokázal slyšet. Připomíná mi to situaci, kdy mi někdo tvrdí, že mp3 dělá zásadně ve 320kbps, protože 160kbps je slyšitelně nekvalitní. :-D S takovými lidmi s oblibou dělám test a zatím jsem bez výjimky vždycky vyhrál. A totiž, že ve skutečnosti nikdo žádný takový rozdíl neslyší. ;-) (bavím se o codecu LAME).

Je pravdou, že výpočetní výkon se za léta velmi posunul a absence realtimového převádění vzorkovací frekvence v Cubase je věcí diskutabilní. Každopádně pokud máme třeba 50 audiostop hrajících naráz a budeme je chtít všechny resamplovat, je třeba to učinit v rámci bufferu a ten musí umět načítat data ne podle počtu samplů, ale podle reálného času ve vlně pro každou stopu zvlášť. Buffer tedy musí mít oddělené sektory, které dokáží zvládat dynamicky proměnlivou délku náběru z hlediska počtu bajtů. Jako programátor si dovedu toto představit jako poměrně závažný problém v případě, že s touto možností Steinberg již při vývoji nepočítal. A možná právě to je důvodem, proč to Cubase stále neumí. Na tyto věci by měli dát jednoznačnou odpověď tvůrci Cubase. Záleží jen na tvůrcích DAW, zda této funkcionality docílí lehkou úpravou v chytře navržené třídě (mám na mysli třídu z programátorského hlediska), anebo by díky nepružně naprogramované třídě museli celou tuto dost podstatnou oblast programu kompletně předělat. Dokážu si velmi živě představit toto dilema.

Abych doplnil - já sám proti resamplovaní v reálném čase rozhodně nic nemám, ikdyž bych to pravděpodobně nevyužil, ale důležité je vědět, že resamplovat jednu vlnu je o dost jednodušší, než resamplovat a míchat blíže neurčené množství stop, z nichž každá může být v jiné nosné frekvenci. A věřím tomu, že snad právě proto do toho Steinberg nechce sahat.

Popravdě řečeno Cubase je samozřejmě legenda, ale snad i právě proto, že jej léta používám, o programátorských schopnostech nynějšího Steinbergu nemám zrovna valné mínění z pohledu dnešních nároků. Množství zásadních chyb, které se projevují ve složitějších projektech (včetně chybového ukládání projektu), bych mohl jmenovat snad na několika řádcích. A vždy pozoruji, jak s každou novou verzí nebo patchem jsou ty chyby trochu obladěnější, ale málokdy úplně obladěné. V jednodušších projektech se chyby většinou neprojevují. Chci říci, že oni pánové ve Steinbergu mají už tak práce nad hlavu, obzvláště v době, kdy například Ableton live (a věřím, že i jiné, mladší DAWy) má audio engine, který je po programové a funkční stránce absolutně někde jinde (myslím tím lepší). Tyto poměrně nové softwary mají nevýhodu v tom, že nemají tak zvučná jména, ale výhodou jsou dnešní zkušenosti, se kterými už mohou vývojáři počítat dopředu a také to dělají a nese to ovoce. Steinberg vyvíjí Cubase od osmdesátých let a tím možná také trpí. Samozřejmě tím nechci říct, že Cubase má snad ještě nějaký řádek z osmdesátých let, ale z devadesátek tam toho bude, věřte mi, hodně. Přesto Steinbergu opravdu přeji, aby to nakonec nějak dal dohromady, protože se mi po letech opravdu přecházet jinam nechce a už tuším, že to stejně neudělám a budu ve skrytu duše doufat, že to vymáknou a třeba se nakonec v některé z příštích verzí dočkáme my všichni i zde propírané funkcionality.

Co vlastně Cubase 6? Není to tam už náhodou?

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21262
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: Vyšší vzorkovací frekvence než 44khz a časové roztažení

Příspěvek od Pytkin » 25 bře 2012 10:37

Podla toho co pises, tak pracujes minimalne ako programator v steinbergu?

Neverim tomu , ze by program rozlisoval , ci sa jedna o cely nasobok zmeny frekvencie , alebo nie .. Ale v niektorych programoch si antialisasing zapinas a nastavujes .. Takze tam sa urcite vzdy pouzije ..

BTW: v zivote som nerobil s Abletonom , takze nedokazem posudit jeho audio Engine .. Ale so Steinbergom to nebude tak zle , ked ho pouziva vacsina profesionalov na PC .. Nepoznam nikoho , kto by v studiu robil s Abletonom .. Tam sa pouziva vyhradne ProTools alebo Nuendo ..

Odpovědět