Externí synchronizace MOTU 2408 - PCI-324 vs PCI-424

Interní a externí zvuková rozhraní
Uživatelský avatar
m4x
Příspěvky: 459
Registrován: 12 lis 2009 20:18

Re: Externí synchronizace MOTU 2408 - PCI-324 vs PCI-424

Příspěvek od m4x » 07 bře 2015 14:54

RME je jediná volba pro profesionála. Kapišto? ;)

msmucr
Příspěvky: 255
Registrován: 03 črc 2014 14:12

Re: Externí synchronizace MOTU 2408 - PCI-324 vs PCI-424

Příspěvek od msmucr » 07 bře 2015 15:44

Tudy píše:Audio + MIDI v jednom zařízení = špatně.
USB - u PC vhodné tak pro myši, klávesnice, joystiky..
Co je to zas za lidová moudra? :)

msmucr
Příspěvky: 255
Registrován: 03 črc 2014 14:12

Re: Externí synchronizace MOTU 2408 - PCI-324 vs PCI-424

Příspěvek od msmucr » 07 bře 2015 16:01

DJ Radil píše: BTW UltraLite mk3 Hybrid neumí správně přenášet MIDI, pokud je připojen přes USB. Občas zůstanou viset tóny - asi to občas ignoruje noteoff. Ještěže mám na PC taky FW800, jinak bych byl v háji...
To vypadá na nějakou chybu ve firmware nebo ovladači karty.

Pokud bys situaci chtěl nějak obejít bez nutnosti použít FW rozhraní, tak doporučuji Terrasoniq MIDI One
http://www.thomann.de/cz/terrasoniq_midi_one.htm
Používá to čip GM5 od Ploytecu, který je spolehlivý a bezproblémový na Windows, Macu i Linuxu
http://www.usb-midi.com/usb-midi.html

Michal

Uživatelský avatar
Tudy
Příspěvky: 2379
Registrován: 28 pro 2002 15:07

Re: Externí synchronizace MOTU 2408 - PCI-324 vs PCI-424

Příspěvek od Tudy » 07 bře 2015 18:12

msmucr píše:
Tudy píše:Audio + MIDI v jednom zařízení = špatně.
USB - u PC vhodné tak pro myši, klávesnice, joystiky..
Co je to zas za lidová moudra? :)
Vystihl jsi to přesně! :-)
Zbožná přání výrobců v naší realitě ne vždy fungují. A pak nastupují zkušenosti z praxe.
Možná že existuje způsob, jak vyladit mrkvosoft pro spolehlivou práci s USB, ale zřejmě je ten návod zamčenej v nějakým sejfu..
Než dojde k odtajnění, bude pro profesionály lepší, se USB zvukovkám vyhýbat .
Petr Tudy Holubář - INSANIA, RIVER
Tvorba + dema nástrojů: http://www.soundcloud.com/tudy-cz

Uživatelský avatar
dJR
Příspěvky: 207
Registrován: 10 říj 2012 12:07

Re: Externí synchronizace MOTU 2408 - PCI-324 vs PCI-424

Příspěvek od dJR » 07 bře 2015 18:52

No, u MOTU UltraLite mk3 Hybrid máš na výběr. Já to provozuju přes FireWire. Hlavně proto, protože přes USB se MIDI chová divně (občas zůstanou viset tóny).

Jinak ve Správci zařízení se MOTU UltraLite mk3 zobrazuje jako dvě zařízení...

No a protože je USB - Universal SERIAL Bus - tak by to bylo stejně jedno, protože všechna USB jsou stejně v jednom sériovém okruhu. Co se týká propustnosti dat, bylo na mnoha místech tisíckrát demostrováno, že je pro audio na 48kHz a 8+8 kanálech při 64byte bufferu USB dostačující...

Já myslím, že je to v těch různých základních deskách, různých driverech a prostě v těhle věcech...

Mac má tu výhodu, že je všude stejnej (stejně neuniverzální :D) a tak jednou odladěnej driver pro Mac OS funguje všude. To pro PC v principu neplatí...

To jsou pak ty IRQ konflikty a všechna tahle havěť...

Pytkin: Ani s RME si myslím toto neodpadne.

Na kombinaci konkrétního PC v kombinaci s konkrétním audio/midi interface prostě musí mít člověk kliku, asi...

msmucr
Příspěvky: 255
Registrován: 03 črc 2014 14:12

Re: Externí synchronizace MOTU 2408 - PCI-324 vs PCI-424

Příspěvek od msmucr » 07 bře 2015 20:32

Tudy píše: Vystihl jsi to přesně! :-)
Zbožná přání výrobců v naší realitě ne vždy fungují. A pak nastupují zkušenosti z praxe.
Možná že existuje způsob, jak vyladit mrkvosoft pro spolehlivou práci s USB, ale zřejmě je ten návod zamčenej v nějakým sejfu..
Než dojde k odtajnění, bude pro profesionály lepší, se USB zvukovkám vyhýbat .
Bohužel se to nedá takhle zobecnit podle rozhraní a ani to moc nesouvisí s Microsoftem..
Nedá mi to a trochu to rozepíšu :)
Nejčastější příčina potíží jsou zmiňované bugy ve firmware jednotlivých rozhraní, příp. ovladačů. To se samozřejmě liší mezi různými výrobci.. resp. technická kvalitě návrhu, implementace a přístup k odstraňování případných objevených chyb.

Právě RME je v tomhle ohledu etalonem a proto jsou jejich výrobky tak doporučovány. Od jejich prvních externích modelů Fireface používají svůj zakázkový čip, kde mají svou vlastní implementaci komunikace po Firewire a USB a nepoužívají řešení třetí strany. Díky optimalizaci a použití DMA, kde je to jen možné, dosáhli velmi dobrého výkonu (latence, vytížení CPU ovladačem), který je víceméně srovnatelný při připojení ext. karty přes FW nebo USB, což je živoucím důkazem, že se to dá technicky realizovat, pokud se nad věcí někdo zamyslí.
U FW zvukových karet ostatních výrobců je použit většinou čipset DICE II, který vyvíjí TC Electronics. Karty s ním jsou druhá nejlepší možnost (podle mě), okolo 2011-12 došlo výraznému zlepšení výkonu a spolehlivosti.. pakliže výrobci karet aktualizovali svůj firmware a ovladače (např. Focusrite vyšších řad, M-Audio ProFire 610), jsou velmi blízko RME.
U ostatních kvalitních USB implementací bych vypíchnul např. Steinberg UR824/UR28M, kde to sice také trvalo zhruba rok od uvedení, ale dá se říct, že jejich Yamaha-Steinberg USB ovladač je jeden z nejlepších.
Obecně jsou USB ovladače karty většinou kritickým komponentem, protože třeba i u levnějších modelů, které na Windows chodily špatně, bylo např. na Linuxu s obecným USB audio modulem možné rozběhat na 2ms latence. Nicméně ovladače si nepíše Microsoft, ale výrobci, příp. třetí strana, kterou si na to najmou.
Což souvisí i s dalším důležitým faktorem a tím je dostupnost vývojářů u konkrétního výrobce pro danou platformu.. U některých z nich je vcelku zřejmé, že dělají vývoj primárně pro Mac (nebo obráceně) a i když finálně vyjde ovladač a software i na druhou platformu, tak jsou s technické problémy a je uvolněn výrazně později nebo s omezenou funkčností. Tenhle pocit mám například z UAudio nebo MOTU, když už jsme u toho. V obráceném gardu to vidím zas třeba u SSL. Někteří to férově vzdali (Apogee) a mám pocit, že je to ve výsledku pro všechny lepší.. :)

A poslední k MIDI. Není náročné rozhraní na přenos dat, z hlediska ovladače a hardware se jedná o sériovou linku s rychlostí 31,250 Kbit, není důvod, aby to nemohlo být na externí zvukovce dohromady s audiem (samozřejmě, když tam někdo neudělá chybu.. ale ta muže samozřejmě být i v ovladači od PCIe karty).

Michal

Uživatelský avatar
Tudy
Příspěvky: 2379
Registrován: 28 pro 2002 15:07

Re: Externí synchronizace MOTU 2408 - PCI-324 vs PCI-424

Příspěvek od Tudy » 07 bře 2015 20:45

Díky za osvětlení problematiky - kdybych tyhle informace měl před 15 lety, třeba bych správný řešení našel mnohem dřív :-) .
Nicméně, od chvíle co mám MIDI na samostatným zařízení a to je navíc na sériovým portu, mám s MIDI po starostech.
FireWire považuju u zvukovek za spolehlivější řešení, ale i tak mi přijde, že když je to ošetřený vlastní PCI kartou (Motu, Rme), má to výrobce pořešený líp.
Petr Tudy Holubář - INSANIA, RIVER
Tvorba + dema nástrojů: http://www.soundcloud.com/tudy-cz

msmucr
Příspěvky: 255
Registrován: 03 črc 2014 14:12

Re: Externí synchronizace MOTU 2408 - PCI-324 vs PCI-424

Příspěvek od msmucr » 07 bře 2015 21:45

Tudy píše:Díky za osvětlení problematiky - kdybych tyhle informace měl před 15 lety, třeba bych správný řešení našel mnohem dřív :-) .
Nicméně, od chvíle co mám MIDI na samostatným zařízení a to je navíc na sériovým portu, mám s MIDI po starostech.
FireWire považuju u zvukovek za spolehlivější řešení, ale i tak mi přijde, že když je to ošetřený vlastní PCI kartou (Motu, Rme), má to výrobce pořešený líp.
:)
Tak pořešený/nepořešený, záleží na zadání, jestli má být rozhraní připojitelné k notebooku, tak s PCI moc ne.
Upřímně, taky mám nejraději modulární řešení s PCIe kartou (RME/Lynx/SSL) v počítači, samostatnými preampy, AD a DA převodníky po standardním rozhraní (AES, MADI nebo ADAT) a vychytaným MIDI rozhraním (třeba s tím zmíněným Ploytecem). Už jen kvůli tomu, že se to dá libovolně měnit, obnovovat a člověk si teoreticky může vybrat to, co mu nejvíc vyhovuje.
Ale to je samozřejmě ideál (do kterého by se dal přidat ještě kytarista s fyzickým aparátem a analogovým monitoringem přes mix, takže se nemusí řešit nějaké délky bufferů :)). Myslím ale, že většina lidí, co se tu vyskytuje má jedno integrované rozhraní s vším a chce to používat i s notebooky. Pak nastává problém s tím, že USB se musí řešit (nebo koupit nejdražší variantu od RME), ozkoušené Firewire jako rozhraní fakticky skončilo a Thunderbolt je zatím doména téměř výhradně Maců.
Ten je samozřejmě do budoucna asi nejpravděpodobnější varianta, co pokryje většinu použití, ale zatím je to na PC bída. Použití rozhraní je zatíženo licenčními poplatky a některými trapnými technickými omezeními od Intelu, u kterých má Apple exkluzivitu, nicméně technicky jde v podstatě o externí sériovou variantu PCI express s hardwarově ošetřeným hot-pluggem a správou šířky pásma. Byť k tomu mám osobní technické výhrady (např. mech formát konektoru, absence optické varianty, co byla zmiňována na počátku vývoje atp.), troufám si odhadnout, že je to rozhraní, které by to mohlo na nějakou dobu trochu unifikovat a přinést společné výhody - kompatibilitu s notebooky, možnost napájení z počítače a zároveň umožnit nízké latence, průchodnost a možnosti přenosu dat, které známe z PCI karet.
I když bude samozřejmě, jako vždy, záležet na konkrétní implementaci výrobce, ta bude určující pro finální výkon karet a jejich spolehlivost.
Pragmaticky vzato, většinou to chtělo jednu až dvě generace zvukovek (které si samozřejmě koupí hromada lidí) pro určité rozhraní, než se dalo říct, že je všechno jakž-takž vyřešeno a už se nedá nic moc za daných podmínek technicky vylepšit.. (bojuje se na všech frontách.. samotný hardware v počítači, podpora v operačních systémech, ovladače, obsluha rozhraní a návazných protokolů v mikrokontrolerech a zakázkových čipech, co jsou ve zvukovkách)
Mimochodem PCI v počítačích je tu s námi od roku 1993, takže bylo poměrně dost času (a řada ne úplně povedených výrobků), kdy se to dalo odladit :)

Michal

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21303
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: Externí synchronizace MOTU 2408 - PCI-324 vs PCI-424

Příspěvek od Pytkin » 08 bře 2015 00:12

DJ RADIL : jaka latence pri live monitoringu .. ved to MOTU ma HW mix .. latencia ziadna .. alebo som daco prehliadol ? Alebo myslis dake SW syntaky/efekty ?

Uživatelský avatar
dJR
Příspěvky: 207
Registrován: 10 říj 2012 12:07

Re: Externí synchronizace MOTU 2408 - PCI-324 vs PCI-424

Příspěvek od dJR » 08 bře 2015 10:54

Pytkin: Přesně tak, myslím SW nástroje

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21303
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: Externí synchronizace MOTU 2408 - PCI-324 vs PCI-424

Příspěvek od Pytkin » 08 bře 2015 18:12

DJR : jo jasne .. No .. Tak ked ti to motu robi problemy , fakt by som skusil RME .. i ked low latency casto suvisi s celym pocitacom a moze to byt problem pocitaca , cize aj ina zvukovka moze mat pri malom buffri problemy .. to sa da jedine vyskusat ..

Uživatelský avatar
dJR
Příspěvky: 207
Registrován: 10 říj 2012 12:07

Re: Externí synchronizace MOTU 2408 - PCI-324 vs PCI-424

Příspěvek od dJR » 08 bře 2015 19:57

Pytkin: Zajímavé je, že to zlobí od Cubase 8. Ale stejně to zlobí i při Cubase 7.5. Ledaže by následující verze Cubase spolu něco sdíleli, ale pochybuju, zvlášť když C8 má prý zase úplně jiný engine... No protože to zaručeně problémy ještě nedávno nedělalo, tak jsem zkusil několik kombinací downgrade firmwaru, tak i driveru. Taky naprd...

Chová se to tak, že většinu času Performance monitor ukazuje tak 25% CPU load. A jednou tak zhruba za 3 minuty to vyskočí na 100% a Cubase začne dropoutovat. Zajimavé je, že se v Cubase po tu chvíli jakoby zastaví čas, protože když mám zapnutý metronom, tak po tom dropoutování pokračuje, jakoby ten výpadek trval nulový čas (jestli to tedy popisuju srozumitelně)...

Bez dropoutů to pracuje až od 512 bufferu, což dělá už neakceptovatelnou latenci. Předtím jsem míval běžně 128 s latencí 5ms a pro zvlášť citlivé věci jsem dával i 96 buffer (3ms), dokonce i při 64 (1.8ms) to mé PC zvládalo až 2 minuty než se to zasekalo :D

No nic, zavolám do Disku, jestli by mě na nějaký víkenf to RME nepůjčili a pak uvidíme.

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21303
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: Externí synchronizace MOTU 2408 - PCI-324 vs PCI-424

Příspěvek od Pytkin » 08 bře 2015 21:56

no je to zlvastne .. lebo toto by malo byt primarne zavysle na ASIO driveri .. a ten si predpokladam nemenil .. i ked ak prekopali audio engine v C8 , tak tazko povedat .. ci to proste nechodi horsie .. rozhodne ale ak si mozes RME pozicat z disku (co by nemal byt problem , sam napis kludne tu na fore milanovi) , tak to urob , a otestuj ako sa to bude chovat .. RME je fakt spicka co sa tyka driverov .. Takze ak bude blbnut aj RME , nema zmysel uz skusat inu kartu podla mna ..

Uživatelský avatar
dJR
Příspěvky: 207
Registrován: 10 říj 2012 12:07

Re: Externí synchronizace MOTU 2408 - PCI-324 vs PCI-424

Příspěvek od dJR » 08 bře 2015 22:07

No, MOTU má (krom všeho ostatního) v tom instalačním paklu i svůj vlastní Motu ASIO driver, tak ho možná mezi upgrady taky modifikují...

Jo, Disk se vždy snaží vyjít zákazníkovi vstříc. Už jsem si dvakrát něco vypůjčil na skromnou zálohu, mám to do Boskovic kousek a kousek od Disku dělají kurdové dobrej Kebab :D

MOTU mám taky z Disku...

:D :D a mohlo mě napadnout, že tu někdo z nich na tom fóru taky je...

Odpovědět