Soumrak analogovejch syntaku?

MIDI Master keyboardy, syntezátory, digitální piána, varhany... a příslušenství
matucha
Příspěvky: 5036
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Re: Soumrak analogovejch syntaku?

Příspěvek od matucha » 08 bře 2013 02:33

soimmo_two píše:Tak domíchat šum není problém ne ? Horší je to naopak.
To neni jen šum v audiu, ale to je šum ve filtru, v jeho frekvenci, v rezonanci... dela to tu vec mnohem komplexnejsi. Nehlede na to jak to zkresluje. Nic takovyho jsem z pluginu neslysel zatim a rozhodne ne v tech starejch emulacich.

Tohle tema jsem nemyslel ani moc jako debatu o tom jeslti jsou opravdovy analogy lepsi nebo horsi nez jejich emulace. I kdyz jsou emulace zas o mile dal, tak stejne trend je uz spis post-analog i v premejsleni.

Jirin
Příspěvky: 30
Registrován: 23 led 2013 12:18

Re: Soumrak analogovejch syntaku?

Příspěvek od Jirin » 08 bře 2013 04:37

hawkens píše:
Jirin píše:Pro amatéra, který si něco pidliká doma, může být zajímavý iPad a aplikace náhražka za 5 USD. Profík, který se tím živí, bude vždy hrát na profi nástroj.
Takze borci ktori si myslia ze cim drahsi nastroj maju tym lepsi su muzikanti stale nevymreli. To je dobre, kto by potom kupoval stale nove workstationy a prepinal si na nich piana a hammontki ? My amateri sa tesime ze ich coskoro hamontki onudia, lebo pride novy drahsi nastroj s hammontkovejsimi hammontkami a aj my sa z druhej ruky dostaneme k nastrojom z prvej ligy.
Všechno je to o kvalitě a kvantitě.

V dobách, kdy muzikant musel umět pořádně hrát, měl štěstí a dostal se do nějakého profi orchestru, automaticky musel mít i profi nástroj, aby se mezi těmi nejlepšími udržel. Takový orchestr pak natočil nahrávku (samozřejmě s těmi nejlepšími zvukaři a technologiemi v té době) a pro posluchače to byl malý svátek.

Dneska, s prominutím, každý šmudla s kompem, který "hraje" tak, že lepí dohromady nějaké samply, vytváří něco, co není ničím vyjímečné a nikdo za to nezaplatí, protože takovýchto počítačových hudebníků jsou miliony.

Zkus si vedle sebe postavit profi klavíristu a nějakého samohrajkaře amatéra z hospody, který by bez ABC doprovodů a spousty efektů jinak nezahrál ani prd ... :)

Uživatelský avatar
pavlii
Moderátor
Příspěvky: 3010
Registrován: 05 čer 2002 19:23

Re: Soumrak analogovejch syntaku?

Příspěvek od pavlii » 08 bře 2013 08:44

Aby se to nestočilo moc mimo, pozor :-) já bych k té tvé poznámce, co vypíchnul Hawkens, měl spíš asi to, že to nemusí být až tak pravda; pokud by i profi muzikant hledal nějaký zvuk pro svojí skladbu a našel ho na "ne-až-tak-profi" nástroji, tak jak by to pak bylo s tím přístupem k profesionalitě? ;-) ta diskuse (i jak píše matucha) by se IMHO neměla do tohohle stavu přetočit, protože kde je ta hranice profi/neprofi nástroj? Dtto mikrofony, preampy, .... (to jen tak na okraj).

Technika a schopnost hrát s tím nemá co dělat; zmíněný šmudla by nic výjimečného nevytvořil ani s nástrojem z profi třídy (ať už na základě ceny nástroje, jeho stáří, obecném hodnocení apod.).

Čili osobně nespatřuji míru profesionality pouze (nebo spíš "hlavně") ve vybavení.

Jinak k původnímu tématu (zase osobní názor, ale o to tu přece jde ;-) ): osobně bych se hodně asi přikláněl k tomu, co tu už zaznělo, tedy k POHODLNOSTI. Ono to koneckonců souvisí i s tou úrovní techniky hraní například, jak jsem zmínil. MIDIzace je prostě velké ulehčení, co si budeme povídat, a jak tak sleduju trend minimálně na diskusích, tak najít dneska někoho, kdo se sám bude pídit po informacích a sám bude vkládat maximum vlastní invence do svých koníčků - to je kolikrát už dost těžké. Na jednoho takového byste kdokoli z vás našli desítky těch, kteří jedou po linii "proč bych se namáhal, když mi to tu nějaký dobrák řekne". Naprosto si dokážu představit, že pro takové lidi nemá pure analog smysl (i z jiných důvodů vyplývajících z konstrukce - drifty, zmíněná "přirozená nečistota", apod.). V lepším případě jdou do VA, ale to už jsme zase u všech výhod, které obecně virtuální mašina prostě má.

Čili staré analogy a případně i nově dělané, mají smysl zřejmě jen pro stále se zmenšující okruh lidí, které baví prostě pracovat s tím nástrojem, umí na něj něco i zahrát bez nutnosti průběžného programování a elektronické korekce, a vůbec je baví využívat a stále objevovat možnosti, které ten nástroj má (třeba zkusit nějaký nestandardní postup při vytváření zvuku, kombinace oscilátorů, nastavení filtru a tak dále). Pochopitelně je ale tahle stránka čím dál tím víc o penězích (ve srovnání s tou obecně digitální produkcí).

P.

Jirin
Příspěvky: 30
Registrován: 23 led 2013 12:18

Re: Soumrak analogovejch syntaku?

Příspěvek od Jirin » 08 bře 2013 09:17

Smyslem jakéhokoli tvoření je jedinečnost. Proto si myslím, že kvalitní nástroje (klasické i elektronické) tam kde to bude mít smysl, zůstanou a budou se i dál vyvíjet a vyrábět.

Tím nic nemám proti levnějším náhražkám a simulacím. Ty si také jistě najdou své uživatele.

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 12696
Registrován: 12 črc 2002 11:16

Re: Soumrak analogovejch syntaku?

Příspěvek od dendy » 08 bře 2013 09:19

pavlii: neviem, podla mna mna analogy idu na odbyt... tam problem nevidim.. pozri kolko novych analogov, alebo aspon hybridnych analogov, sa za posledne roky urodilo ... je toho dost a vznikaju stale nove co znamena ze trh v tejto oblasti stale nieje nasyteny... ako som povedal tieto nove analogy maju vsetky vyhody starych, ale postradaju ich nevyhody (nestabilita oscilatorov, rozladovanie, nutnost udrzby, maju naopak kvalitnu midi implementaciu)... takze ja to vidim tak ze okrem zberatelov a nadsencov ludia sa proste starych veci zbavuju a kupuju nove...

dalej - vela ludi uprednostnuje VA priste preto ze im ponukaju zvukove spektra ktore proste analog neda (jedine nejaky komplikovany obrovsky modular za mnoho desat tisic eur)... nieje to len pohodlnosti, je to aj (ak nei hlavne) o moznostiach... pre mna samotneho ma analog vyznam na basy a niektore specificke typy zvukov ale je zase hromada zvukov kde radsej siahnem po VAcku lebo viem ze bezny analog tam s moznostami konci

samozrejme je aj skupina ludi ktori si va-cko kupia koli tomu ze ma havo presetov.. ale takych ludi tu myslim rozoberat nemusime, taki ludia analogy naozaj nikdy nekupovali a ani kupovt nebudu takze ti fakt ci sa na bazaroch ludia zbavuju starych analogov neovplyvnia :-)

Uživatelský avatar
pavlii
Moderátor
Příspěvky: 3010
Registrován: 05 čer 2002 19:23

Re: Soumrak analogovejch syntaku?

Příspěvek od pavlii » 08 bře 2013 09:26

Já si statistiku nedělal, jen jsem reagoval od boku ;-) může být - v tomhle bude asi hlavně názor na zvuk toho kterého nástroje - když se ti líbí tenhle, tak si ho obvykle pořídíš a pokud tě pořád baví, jen tak se ho nezbavuješ...

P.

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 12696
Registrován: 12 črc 2002 11:16

Re: Soumrak analogovejch syntaku?

Příspěvek od dendy » 08 bře 2013 09:30

niekedy sa musis zbavit aj ked ta bavi - ale proste potrebujes sa pohnut dalej k niecomu inemu... ja tak fungujem roky a myslim ze vela ludi tu na ezone.. kupim nieco, vyuzijem to v hudbe, spravims tym povedzme par trackov, a potom to predam aby som si mohol kupit nieco dalsie - pretoze u mna novy zdroj zvukov (ci uz hw alebo sw) je vzdy najvacsia i spiracia... samozrejme keby som si to mnol dovolit financne a priestorovo tak si takmer vsetko pravdepodobne necham :-))) ale to je bohuzial utopia...

Uživatelský avatar
c9000
Příspěvky: 1892
Registrován: 11 úno 2008 12:37

Re: Soumrak analogovejch syntaku?

Příspěvek od c9000 » 08 bře 2013 10:16

Já si rád šahnu na analogovou mašinu, rad s tim dělám, zvuk mě inspiruje víc, práce rukama, necivění do monitoru. Soft to zvládne taky, jen je potřeba pak výslednej zvuk trochu nakopnout, přidat saturaci apod. MS 20 Legacy je parádní věc, v mixu nemáš šanci poznat co je co. Radim se mezy ty lidi co nemaj na špičkový analogový syntáky ale stejne si rád jednou za čas nějakej "levnější" pořídím, vic mě ted teda bavej starý analogový keyboardy s presetama ale to je offtopic. Fender piano je taky skvěle nesimulovaný ale vždycky radši zapojim kombo připojim Rhodese a hraju. Další věc je že analogový syntáky hrajou jinak přez kytarový krabičky,komba a zkreslovače. Pokud se blíží soumrak analogových syntáku já jich rád tucet koupim. :)
Cimbál, Harmonium a Vozembouch.

Uživatelský avatar
a.tom.x
Příspěvky: 2694
Registrován: 06 zář 2002 16:55

Re: Soumrak analogovejch syntaku?

Příspěvek od a.tom.x » 08 bře 2013 11:24

"Soumrak" osobně vidím spíš v kategorii VA. Po pár týdnech hraní s VA z Logicu jsem dospěl k názoru, že relativně lacinej MIDi kontroler a těch pár AU pluginů nahradí většinu VA co jsem v životě slyšel. Hrajících pluginů je sice tak asi celkem 15 možná 20, ale i to je pozitivní zjištění a další existenci firem typu Access resp. Waldorf vidím bledě (Waldorf tedy momentálně masivně hrotí analogy protože jsou in tak myslím, že to přežije, pokud tedy vůbec toho Pulsa 2 bude schopný vyrobit .... )

Jasně je to o penězích (ale upřímně žádný investiční/důchodové/životní/stavební spoření se mi nezhodnotilo tak jako sbírka analogů ... přezdívám svému studiu "pátý pilíř" ... :) ... a navíc pilíř se kterým si užijete spoustu radosti.

Workflow a rychlost práce s analogy je otázka rozumné konfigurace studia a optimalizace na práci s externím HW. Varianta analog/digital mix a nahrávání po stopách je prehistorie. Převodníky s více vstupy stojí dnes pár korun, počítače mají megavýkon a míchat je tedy možné uvnitř kompu. Mix se dá nahradit smysluplným kontrolerem (potkal jsem asi 2 nebo 3 použitelné - základní pravidlo bez displeje a integrací/podporou DAW je to na nic).

Momentálně nemám problém zacházet s kterýmkoliv analogem co tu mám jako s pluginem (external instruments fungující v Logic i Cubase), tj. využívat kompletní efektovou část DAW. Všechny moje analogy (s výjimkou CS50 a tranzistorových varhan) mají MIDI nebo MIDI-CV rozhraní, věci jako Alpha Juno mají dokonce plugin v Logicu na kompletní editaci, presety, atd. v podstatě na něj nemusím vůbec sahat a odhodil jsem ho nahoru na polici. Snad jediný problém může být, že věci jako ARP2600 nemají presety ... ale ty mi tam fakt nechybí (chápu, že pro většinu "lepičů" z obýváku to je problém zásadní). Základ, že každý hw synth (analog i digital) má svůj dedikovaný napevno vstup do převodníku a MIDI/CV IN a OUT (když ho má). tj. je to pouze o rozumném zapojení starých věci do moderního setupu. ... jo a fakt nemám předsudky smíchat VA s A, EXS24 s emaxem I ... apod.

K soumraku analogů bych ještě dodal momentální celkem boom modulárů. Spousta lidí si kupuje k DAW a pluginům kus moduláru (filtry, modulátory všeho typu a prohání tím kde co, konec konců takhle se používá i MS10/20).

Jediné z čeho mám obavy je životnost těch strojů. Ačkoli jsem přesvědčen, že přežijou všechny smd based VA a nové analogy, čas se na nich jistě projeví (a už se toho hodně zničilo brutálním zacházením).
Art of Sound - Professional Soundware Solution
http://www.aos-pro.com

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 12696
Registrován: 12 črc 2002 11:16

Re: Soumrak analogovejch syntaku?

Příspěvek od dendy » 08 bře 2013 11:31

a.tom.x: ano to s tymi logic pluginami si povedal velku pravdu, je to tak... logic instrumenty su neuveritelne...

O existenciu Access by som sa nebal Virus TI je uplne inde ako cokolvek ine v tom segmente trhu, moznostami a kvalitou je hodne dalej nez cokolvek ine, bohuzial vacsina ludi si mysli ze virus == nasladle nemecke trancove leady ... To je ale blbost, a ked sa clovek vykasle na komercne presety, da init patch a zacne ist do hlbky nastaveni tak sa len cuduje co sa da z toho zazraku vydolovat..

Uživatelský avatar
a.tom.x
Příspěvky: 2694
Registrován: 06 zář 2002 16:55

Re: Soumrak analogovejch syntaku?

Příspěvek od a.tom.x » 08 bře 2013 12:10

No já musím říct, že zvukově mě bavil naspoledy Virus B, všechno potom je nepříjemně digitální (ta změna převodníků nebo čeho u C a dál byl omyl) mmožnosti samozřejmě mega, ovládání pluginem nutnost (Cčko jem chtěl rozkopat když jsem se hrabal v těch submenu).... no každopádně jak je tady už jeden thread TI a co dál?

Snad se teda nevrhnou taky na trendy analog :) ... uplně vidím něco jako Access Bacteria (1 VCO se supersaw, Multimode filtr, .... ) :D :D :D :D :D ... a jestli to udělají tak si tenhle příspěvek archivuju a vysoudím z nich duši :)
Art of Sound - Professional Soundware Solution
http://www.aos-pro.com

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 12696
Registrován: 12 črc 2002 11:16

Re: Soumrak analogovejch syntaku?

Příspěvek od dendy » 08 bře 2013 12:14

:-))))))

no ja skorej cakam kedy pridu s virus app na ipad, tam je teraz segment trhu ktory je zlata bana :-))) keby sa mi chcelo sprtat dsp coding tak uz sa tiez pustim do programovania synth app :-))

Uživatelský avatar
Keyboarder
Příspěvky: 170
Registrován: 04 říj 2009 10:45

Re: Soumrak analogovejch syntaku?

Příspěvek od Keyboarder » 08 bře 2013 12:52

Ano, je to i o pohodlnosti, pocitu, penězích, ale také o výsledném efektu pro posluchače. S dvěma malými pauzami se jako klávesák živím už od konce osmdesátých let – tedy od doby, kdy se muzika ještě dělala především rukama na klaviatuře nástroje a ne na jeho potenciometrech a táhlech. Proto si dovolím nabídnout pohled na analogové nástroje z tohoto břehu. U vlastní tvorby je to trochu jiné, ale od klávesáka v doprovodné kapele se vždycky vyžadovalo a stále vyžaduje, že bude hrát nejen všechny klavírní, synťákovské a varhanní party, ale k tomu i smyčcové sekce, dechové štěky, part doprovodné kytary když kytarista hraje sólo, atd., atd...
K dispozici jsme ale tehdy měli pouze analogy, na kterých jsme se marně snažili nakroutit alespoň přibližně podobný zvuk těchto akustických nástrojů, které ani ty nejlepší nástroje prostě neuměly a nikdy umět nebudou. Ty analogové barvy jsme tehdy brali tak nějak samozřejmě, protože tyto nástroje stejně nic jiného vlastně neuměly. V roce 1991 jsem byl šťastný, že jsem svůj Korg Polysix, SixTrak od Sequencial Circuits a digitální Yamahu DX21 vyměnil (s tučným doplatkem) za Korg M1, který nabízel akustické barvy v tehdy slušné kvalitě. (Jako druhý nástroj k M1 jsem dlouhá léta používal Roland Juno Alfa2.)
Ten trend přibližování se akustickým barvám od té doby pokračuje s různými výsledky u různých značek dodnes – s tím, že svou nabídku už spoustu let rozšiřují i o simulace analogů. Přímé srovnání akustického nástroje s jeho digitální napodobeninou nikdy nemůže dopadnout jinak, než ve prospěch originálu, a stejně tak to je i u analogů. Přesto třeba např. Elton John na svých koncertech už léta používá digitální klavír místo akustického – a určitě ne proto, že by si akustický nástroj nemohl dovolit. Důvod je jasný: v kontextu celé kapely jsou ty nuance na živém koncertě už zanedbatelné. A přednosti akustického nástroje přebijí starosti s jeho nazvučením, transportem, lazením a údržbou před a po koncertě. Přesto ve studiu určitě na digitální klavír ani Elton ani žádný seriózní klavírista nenatáčí – tady prostě patří originál, protože ve studiu se ze zvuku křídla vyčaruje víc, než na jednom pódiu s bicíma a kytarama...
A teď se konečně dostávám k jádru věci :-). Pokud někdo svou tvorbu produkuje pouze ve studiu, staví výhradně na analogových zvucích a myslí to vážně, určitě se bez originálních analogů nikdy neobejde. Pokud však analogové zvuky používá (jako např. já) pouze jako část svého zvukového arzenálu při hraní s živými kapelami různých stylů – jsou VA a VSTi naprosto akceptovatelné a používají se ve studiích a v doprovodných kapelách i těch největších světových hvězd. „Soumrak analogovejch synťáků“ v mé branži nastal tedy už dávno. Znám pár výborných aktivních klávesáků, kteří mají originály svých analogových miláčků dávno zabalené někde pod postelí a pokud nebudou muset, tak je z nostalgie neprodají. Na pódium se s nima ale stejně tahat nebudou. Jednou za 5-10 let je na nějaké pařbičce vytáhnem, pohrajeme si, zavzpomínáme a zase zabalíme...

Muzika ale proboha přece není a nesmí být o „filtrech a tlačítkách“, ale o nápadu, obsahu a instrumentální dovednosti. Napříč všemi žánry platí, že dobrý muzikant dělá dobrou muziku i na průměrných nástrojích a naopak špičkový nástroj nikdy není zárukou špičkového výsledku. Chtěl bych poznat toho génia, který je schopen při poslechu jakékoliv současné nahrávky na 100% určit, zda byly použity analogové originály, nebo VAčka. A pokud si to o sobě někdo myslí, asi má problém...
A to raději ani nerozebírám problematiku toho, co z každého zvuku nakonec po digitálním záznamu, digitálních úpravách, digitálním masteringu a následném exportu na CD (44,1kHz/16bit) vlastně zůstane :-(
Přeji všem hodně dobré muziky a spokojených posluchačů a vážím si všech, kteří staré analogové mašiny sbírají a opatrují pro další generace. Mi ale (s mým současným vybavením) nechybí
Naposledy upravil(a) Keyboarder dne 08 bře 2013 15:08, celkem upraveno 3 x.
Kurzweil PC3K7+KORE64, Roland Combo VR09, iPad (Sunrizer, Sampletank, Korg iPolysix, Korg Module, Yamaha Synthesizer), Yamaha PSR740, PSR-S750

Uživatelský avatar
Magion
Příspěvky: 805
Registrován: 08 čer 2002 21:52

Re: Soumrak analogovejch syntaku?

Příspěvek od Magion » 08 bře 2013 13:48

mám dojem, že kult analogu spíš sílí než že by slábl. Nejen co se synthů týče samozřejmě... Starý nástroje prostě stárnou a přináší sebou rizika a lidi se jich chtějí časteji zbavit (což k velkému údivu je někdy dokonce i problém - i já se nedávno podivil jak dlouho trvalo než jsem se zbavil Shermana, kterej je pořád dle mýho zcela nenahraditelnej jakýmkoliv pluginem ).

To že se analogy prodávájí možná trochu víc je spíš dáno i generační výměnou - muzikanti co nakoupili kdysi analogy a nedokázali se hudbou rozumně uživit zákonitě přestávají na mašinky mít čas a peníze v nich ležící se prostě hodí... Jasný argument je i ten že pluginy dokáží už hodně a hlavně pohodlnost kompletního uložení v projektu je velký plus.

Trochu jde i o to, že analogy už prostě nedokáží nabídnout nové zvukové barvy - to objevování se děje už převážně v digitálu. Analogy jsou nenahraditelné ve svých klasických polohách - tam plností, živostí atd. digitál pokulhává.

Já osobně mám strašně rád ten vibe co poctivý analogový přístroje v sobě mají. Myslím, že nejsem vůbec sám a o budoucnost nových analogů vůbec nemám obavy. I trendy v hudbě svědčí o tom, že analogový zvuky a především basový linky jsou pořád hodně aktuální. Poptávka je značná, takže spíš se máme na co těšit. Myslím že typický konzument těchto nových strojů je laptopař abletonista, který si chce svůj live setup okořenit jedním desktop analogem ala Rocket, Mopho atd...

Odpovědět