Jak nahrát klavír a klarinet?

Ozvučení, nahrávání, mixáž a mastering
Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 13:43

Příspěvek od kexik » 24 črc 2006 12:47

asi tak. bez ukazky neviem co kto moze poradit.

krokyn
Příspěvky: 108
Registrován: 03 úno 2004 13:57

Příspěvek od krokyn » 24 črc 2006 18:36

Nahrál jsi a jak? V jaký místnosti, jakej byl klavír? Na kolik mikrofonů? Máš víc stop nebo jsi míchal rovnou do sterea? Jak se líbil muzikantům zvuk při záznamu, nebo ti tolik věřili, že to "nějak" doděláš? Kdyžtak si sežeň nějaký CD se stejnym obsazením, a? máš inspiraci na případnou záchranu. V klasice se občas snese ledacos (bohužel).

Uživatelský avatar
safa
Profesionál
Příspěvky: 2851
Registrován: 12 říj 2003 18:37

Příspěvek od safa » 24 črc 2006 20:13

krokyn píše:případnou záchranu. V klasice se občas snese ledacos (bohužel).
... to jsem zil v domneni, ze naopak v klasice se nic neodpousti ... ?!?
Freelance zvukař, uživatelská a prodejní podpora u Audiopro s.r.o.
http://www.soundman.cz | http://www.audiopro.cz | http://www.zvukarskaskola.cz

Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 13:43

Příspěvek od kexik » 25 črc 2006 10:00

safa: mam podobny pocit ako krokyn. muzikanti v klasike pocuvaju hudobnicky, nie zvukarsky. im vadi skor uladenie o 10centov a 64tinkova nepresnost, ale ze klarinet ma plochy zvuk, to nerozoznaju. spusta kamosov mi doniesla cedo mega dirigent so super orchestrom, mna to nebavilo, lebo to bolo mizerne nahrate, a kamosi sa cudovali ze ako mozem... ja som to len supol do plejera a pocit z velkej a hrmiacej saly sa nedostavil. alebo z tej zivocisnej blizkosti nastroja pri komornej nahravke, ked platok klarinetu vrzga niekde v koreni nosa :)

krokyn
Příspěvky: 108
Registrován: 03 úno 2004 13:57

Příspěvek od krokyn » 25 črc 2006 14:34

safa: jak říká kexik, kolikrát si pozveš muzikanty po téměř hodinovém hledání zvuku poslechnout zkušební snímek (míchám rovnou do sterea, vícestopě pouze zálohu) a oni pak při poslechu pořád nad něčím kroutí hlavou, čmářou si do not a když se jich zeptáš, jak se jim to líbí po zvukový stránce, tak neví, co říct

pokud v danej moment nemá člověk vlastní zlepšující nápad, tak se točí s takovym zvukem, jak se zrovna "zadařilo", na experimenty neni čas

taky nejde říct: "Hele, já se prve blbě vyspal a těma mikrofonama se netrefil ideálně, přetočíme to..."

na druhou stranu nemůžu zapomenout, jak jsem běhal po zkušebňáku ještě hodinu (!) se spotem kolem violoncella u smyčcovýho kvartetu, protože cellista měl pořád pocit, že mu to hraje v reálu "jinak" (nakonec jsme zvuk k jeho i mé spokojenosti našli) - to byl ten případ, kdy mi nebylo odpuštěno, musel jsem najít, kdybych měl připlatit frekvenci z vlastního :) , ale to měli muzikanti hodně zkušeností z nahrávání nejen u nás

takoví a další jim podobní jsou na pak čistě na zvukovou stránku velice citliví

Uživatelský avatar
safa
Profesionál
Příspěvky: 2851
Registrován: 12 říj 2003 18:37

Příspěvek od safa » 27 črc 2006 11:54

... mmnjn to je fakt ... ze jim jde vetsinou hlavne i ty cerny kulicky ;-)
Freelance zvukař, uživatelská a prodejní podpora u Audiopro s.r.o.
http://www.soundman.cz | http://www.audiopro.cz | http://www.zvukarskaskola.cz

aum generator
Příspěvky: 869
Registrován: 01 bře 2005 03:46

Příspěvek od aum generator » 27 črc 2006 19:21

ked uz sme u tej vaznej hudby, neviete mi niekto poradit ako najlepsie nahravat xylofon? (taky velky naozajsky aj s rezonatormi dole)

DeTee
Příspěvky: 50
Registrován: 08 říj 2005 00:13

Příspěvek od DeTee » 28 črc 2006 02:48

Docela mě překvapilo, že jsem na Electrozone objevil diskuzi o nahravani akustickych nastroju a klasice. Škoda, že trochu pozdě. Obvykle do diskuzí příliš nezasahuji, ale vzhledem k tomu, že učím klarinet/sax a mám na starosti nahrávání školního CD v hudebce tak bych se s vama s potěšením podělil o své zkušenosti.

Klavír zásadně točit do sterea. Jakou technikou je už věc názoru a zkoumání. Nejsem si ale jist zda jsou tužky to pravé ořechové. Když tak nad tím ale přemýšlím, vzpomněl jsem si jak se točí koncerty na konzervatoři: jsou tam dvě tužky zavěšené pod stropem, které snímají celek, včetně akustiky sálu a výsledek je až překvapivě kvalitní. Dříve se tam točilo na velkomembránové mikrofony, které se však vždy musely instalovat před každým koncertem, nebo? byly na teleskopických stojanech. Ale ty tužky teď úplně stačí. Vzhledem k tomu, že se koncerty nestříhají, nemá už pak zvukař moc práce. Bohužel nevím značku, natož pak typ.

V hudebce točíme klavír mikrofony RODE NT2A stereo metodou AB s kardiodou, kdy jsou mikrofony kolmo k podlaze namířené na otevřené víko. Jeden mikrofon je kousek za kladívky, přibližně v místě kde je zrovna opěrná tyč víka. Samozřejmě nesmí být mikrofon přímo před ní. Od hrany klavíru je vzdálen cca 15cm. Druhý mikrofon je asi 30-40 cm před zakončením klavíru. Vzdálenost od hrany je trochu větší než u prvního mikrofonu. Připbližně taky těch 30-40 cm. Mikrofony jsou vysoko přibližně v 1/3 mezi hranou boční desky a vrchem víka. Výšku mikrofonů je potřeba doladit podle zvuku. Čím jsou níže, tím jsou vrchy jasnější. Nesmí se to ale přehnat. Takto se nám podařilo dosáhnout celkem přijatelného zvuku v ne příliš ideálních podmínkách - špatná akustika sálu, pouze 2/3 délka křídla a samozřejmě hráči jsou jen žáci.

U pianina je to podstatně horší. Že to není křídlo to bude vždycky slyšet. Tady jsem už uvažoval jestli by nebylo lepší nahrát to přes Steiberg The Grand 2. Tohle už zní opravdu skvěle. Uznala to i má partnerka - studovaná klavíristka zásadně odmítající náhražky. Zatím jsem ale neměl příležitost vyzkoušet to. Brzy se však naskytne. Jinak je použití syn?áku v klasice opravdu zatím nepoužitelné a? si firmy tvrdí co chtějí. Klavírista má totiž u akustického nástroje daleko větší kontrolu nad zvukem než jenom na nějakých pár samplech. Tento způsob generování je již na své hranici. Přidávat další samply nejde do nekonečna. V mnoha případech se to řeší kombinací s akustickou syntézou, ale to je zatím teprve v plenkách.

S klarinetem a vůbec s dechovými nástroji, kde kvalitu tónu určuje mnoho faktorů je to podstatně problematičtější. Kvalitní tón musí nalézt především samotný hráč, jinak se zvukař může stavět na hlavu. Mikrofon by měl snímat rezonanci celého nástroje. Ne, pouze sykot vzduchu vycházejicího z korpusu nebo z pod klapek. U klarinetu bych doporučil umístit mikrofon na vrchol rovnoramenného trojúhelníku kde zbylé dva vrcholy tvoří ústa hráče a korpus nástroje. Samozřejmě je to pak potřeba upravit podle zvuku, hraje-li nástroj vyrovnaně ve všech polohách a není-li tam příliš mnoho parazitních zvuků (syčení, klapání). Kdo nezná dobře klarinet doporučuji poslechnou přímo, protože zvláště klárinet má několik rejstrů, které jsou dosti zvukově odlišné. Dobrý hráč s kvalitním a vyrovnaným nástrojem se rozdíl snaží minimalizovat, ale nějaký tam bude vždy. Vzhledem k tomu, že by měl být mikrofon umístěn ve větší vzdálenosti (samozřejmě mluvím o kondezátorech) je nutná i vhodná akustika nahrávací místnosti.

No a od toho se dostáváme k přeslechům. Ty tam budou vždy, protože nemůžeš mít mikrofon přímo u nástroje. Ale pokud nechceš stříhat každý nástroj zvláš? jako, že by to byl v tomto případě nesmysl, pak to není až taková tragédie. Nebylo by možná ani marné brát to tak jako na vzpomínané konzervatoři - XY celek.

Jinak doporučuji knížku Václava Vlachého - Praxe zvukové techniky. Vyd.: Muzikus. A právě v časopise muzikus teď vychází články z rozhovorů s tímto autorem Zlo, zvyky a nahrávací studio, jež pojednávají o různých nahrávacích technikách a jejich problémech.

Jo a na ten xylofon (není to spíše vibrafon, nebo marimba? Xylofon není až tak velký) bych zkusil použít podobnou techniku, ketrou používáme u toho klavíru. Jen mikrofony trochu dále a níže od hrany. Možná i XY by nebyla marná. V případě požití tužkových mikráků bych zkusil nasměrovat na od hráče vzdálenější hrany kamenů. Takhle by to mělo brát jak atak paliček tak i ozvučnice. A než začneš kroutit s mikrofony a nebudeš si vědět rady tak zkus i jiné paličky.

Jinak neber to jako jediný možný postup, ale spíše jako inspiraci pro experimentaci.

Uff, docela jsem se zapotil. Ani jsem nečekal, že toho napíšu tolik. Jestli jsi to dočetl až jsem obdivuji tvoji vytrvalost. Už vím proč se moc nepouštím do diskuzí.

Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 13:43

Příspěvek od kexik » 28 črc 2006 10:44

detee: diky moc za vyborny prispevok. a rad by som keby si sa do diskusii zapajal a myslim ze hovorim za viacerych. mozno urobis sluzbu viacerym ludom, nez si dokazes predstavit.

krokyn
Příspěvky: 108
Registrován: 03 úno 2004 13:57

Příspěvek od krokyn » 28 črc 2006 11:31

U klasiky je dobrý s přeslechem přímo počítat, protože to dotváří celkovej zvuk.
Konkrétně DeTeem zmiňovanej případ. Širší AB (dejme tomu více jak 40 cm) mívá u klavíru (alespoň podle mých zkušeností řidčí střed - a jeho zvuk není rovnoměrně rozložen po celé stereo bázi. To ale může kompenzovat právě jeden mikrofon, který je sice "vyhrazen pro klarinet", ale jeho zesílením se oba kraje spojí.
Zrovna tak zvuk klarinetu ovlivní dvojice pro klavír, ale již ne tolik (kardioidy).
Schematicky neumělou rukou ve Win Malování příklad zamikrofonování, jak ho chápu podle DeTeeho, snad mne kdyžtak opraví:
http://krokyn.wz.cz/Hudba/Klarinetpiano.GIF
Pro "bigbí?áky" bude asi velkým překvapením, že u křídla basy znějí v pravo a diskant vlevo ;) (snad na všech CD s klasikou)

Uživatelský avatar
safa
Profesionál
Příspěvky: 2851
Registrován: 12 říj 2003 18:37

Příspěvek od safa » 28 črc 2006 11:49

... dival jsem se na ten nakres ... resi se v takovymhle setupu nejake sfazovani ? Vzdyt mezi temi mikrofony musi vznikat comb filtry ... nebo se pletu ?
Freelance zvukař, uživatelská a prodejní podpora u Audiopro s.r.o.
http://www.soundman.cz | http://www.audiopro.cz | http://www.zvukarskaskola.cz

DeTee
Příspěvky: 50
Registrován: 08 říj 2005 00:13

Příspěvek od DeTee » 28 črc 2006 13:51

Obrázek je v zásadě správně (upřímně obdivuji tvou ruku - hotové um. dílo :-). Nevím jak přesně ho mohu brát ale aby bylo vše jasné: mikrofony jsou nasměrované na víko, pravý by měl být před nebo za opěrnou tyčí, levý bych posunul více ke konci (to nemusí platit u koncertního křídla s plnou délkou, my máme 2/3). Tím, že mikrofony snímají odraz od víka je zaručeno snímání rezonance podstatné části nástroje (ozvučná deska, struny i rezonance víka). Vyjádřit se můžete k ukázkám. Podotýkám, že to jsou žáci ZUŠ a že to není Stainway:

Ukázka 1
Ukázka 2
Ukázka 3

U dvojky je klavír trochu rozjetý (v hudebce dostává zabrat), což se negativně projevilo na celkovém zvuku - bijí se alikvoty. Reverb je už přidaný. S těmi basy na jedné nebo na druhé straně to není tak žhavé. Zvukovou vyváženost je třeba doladit zvýšením, nebo snížením mikrofonu. Někdy stačí jen pár cm.

Postavení klarinetisty a obecně jakéhokoliv druhého nástroje je třeba vyzkoušet - vzdálenost, natočení. To co funguje na jeden nástroj, ale nemusí fungovat na jiný. Např. trubku jsme museli točit v malé vytlumené místnosti na playback, protože jsme prostě nedokázali obelstít špatnou akustiku sálu.

Šířka stereobáze zde není podstatná. Posluchač v sále taky nemá nějaké široké stereo. To se řeší u kapel jiného složení a žánrového zaměření.

S fázemi by neměl být problém. Je to o tom zkoušení postavení sólisty. Ale mikrofon snímá kromě sólového nástroje spíše už jen prostor. Mono kompatibilitu neřeším (tam by to mohlo dělat neplechu), dneska si asi nikdo nepouští CD na mono zesáku a do rádia ani TV to asi nepůjde.

krokyn
Příspěvky: 108
Registrován: 03 úno 2004 13:57

Příspěvek od krokyn » 28 črc 2006 17:19

Safa: vzniká, ale do jisté míry se snižuje jeho slyšitelnost jednak tím, že na sebe neupozorňuje přelaďováním (mikrofony se nepohybují) a druhak mírou přeslechu, na tomhle nákresu samozřejmě bude poznamenána barva klavíru, ale jeho důležitost není tak velká - doprovází, takze o nějakém hřebeňáku vůbec nebusíš vědět

DeTee: šířka sterobáze a její vyváženost je podle mne hodně podstatná je to slyšet i na tvých ukázkách, proto se zaměřím na ní:

ad1) převaha tónů vlevé části stereobáze, pravá strana je "hluchá", osobně mám rád malou oktávu na středu s lehkým odklonem vpravo, je to znát v těch přiznávkách, kdybys možná zesílil pravý kanál, měl bys snímek ve stereu vyrovnanější
jinak se mi barva na to, co je to (sorry) za "klimpr" líbí.

ad2) vyváženost je dobrá, malá oktáva je od středu vpravo (dle mého gusta), škoda, že není slyšet pro posouzení nic nad třetí oktávou, taky neni hezkej ten fade-in na začátku (ještě horší než u v.1)

ad3) řekl bych, že je to varianta 1 pouze jsou prohozené kanály.

all: tohle je Steinway, točeno dvojice AKG C 414 B ULS, ORTF: vzdálenost 17 cm, úhel os 60° moje (oblíbená konfigurace) http://krokyn.wz.cz/Hudba/Lada.mp3, nahrávka je stará dva roky, ale měl jsem ji při ruce

začátek ukázky jsem si dovolil jen tak střelit (pokud to někomu bude vadit z hlediska hudebního obsahu) v každym případě, tohle nikdo z žádnýho sampleru nedostane

DeTee
Příspěvky: 50
Registrován: 08 říj 2005 00:13

Příspěvek od DeTee » 29 črc 2006 10:13

Ty točíš Steinway?!?! Kde, v jakém studiu a za kolik? Asi si zamluvím nějaké frekvence. Ještě nevím na co, ale určitě se něco najde :-). Pokud vím tak těch Steinwayu se dá v republice spočítat na prstech a možná i jedné ruky. Sám vím jen o dvou. Čeče jsem večer už nechtěl odpovídat, ale kvůli tobě jsem nemohl dospat. Ten odkaz není funkční. Škoda, rád bych si to poslechl. Jinak jestli máš ve studiu Steinway asi máš trochu lepší podmínky. Pro představu popíši podmínky naše.

Nahrávací místnost - koncertní a taneční sál ZUŠ: Plovoucí laminátová podlaha, holé bílé stěny, okna na rušnou ulici. Ten klimpr je to nejlepší co v hudebce je. To nechtěj slyšet na co se vyučuje ve třídách.

Režije - učebna číslo 25.: Když točíme na sále, musíme všechny nahrávátka nejprve z přízemí přestěhovat do druhého patra (samozřejmě z kondičních důvodů po schodech a taky proto, že výtah tam není). Jeden monitor postavíme na pianino u stěny, druhý je na skříňce s notama taky u stěny. Mix a displej máme na lavici z hudební nauky. Lavice zároveň slouží i jako režijní stolek. Okna jsou do dvora, kde je školní jídelna základní škola a obchodní akademie. Prostě Super Mega Mobile Recording Studio. Kde se na to hrabeš se svým Steinwayem ;-)

Jinak hodiny strávené nahráváním samozřejmě mimo samotné vyučování nemáme nijak oficiálně placené. Max. dostaneme nějaké prémie pokud to rozpočet školy dovolí. Jinak si ale neztěžuji, děláme to hlavně z nadšení.

Asi mi teď nebude nikdo vyčítat, že příliš neřeším jestli je malá oktáva na středu, kontra oktáva vlevo, jednočárkovaná vpravo a čtyřčárkovaná nahoře. Jinak máš samozřejmě pravdu, že by měl být pravý i levý kanál vyvážený, o tom jsem se, ale ani nezmiňoval (mluvil jsem pouze o šířce, nikoliv o vyvážení). Kdybys mi to neřekl, tak si toho ani nevšimnu, že u těch nahrávek to má tendenci být malinko v levé (každý má nějaké politické zaměření). Hold nezaujaté ucho je někdy dobrá věc. V té trojce jsou fakt přehozené (chybička se vloudila).

Ty fade-iny vůbec neřeš - narychlo jsem vysekl kousky v Neru (!), abych nemusel rebootovat do pracovního OS.

Uživatelský avatar
Kermitak
Moderátor
Příspěvky: 6446
Registrován: 12 led 2005 22:43

Příspěvek od Kermitak » 29 črc 2006 12:51

DeTee: ten odkaz bude funkcni, kdyz umaznes tu carku na konci ;) Jinak imho krasne nahrane...

Odpovědět