Problém softwarového míchání a jeho řešení..

Ozvučení, nahrávání, mixáž a mastering
Vincent_V
Příspěvky: 40
Registrován: 24 srp 2006 13:38

Problém softwarového míchání a jeho řešení..

Příspěvek od Vincent_V » 25 srp 2006 13:19

Když jsem používal Magix Musicmaker, zdálo se mi, že zvuk který vychází z exportu je podstatně méně kvalitní než samotné velmi kvalitní samply.
Když jsem používal Reason, myslel jsem si bůhvíjak kvalitní zvuk se z něj line, ale po porovnání s profiskladbama jsem byl vždy velmi zklamaný.
Když jsem začal používat Cubase, řekl jsem si, že už se nemám na co vymlouvat a že zvuk z Cubase je prostě dokonalej.
Když jsem začal používat zvukovku s více výstupama, zapojenejma do HW mixu a obešel jsem tak téměř míchání zvuku z jednotlivejch kanálů v Cubase softwarovém mixu, zjistil jsem , jak jsem byl dosud hluchý a slepý..

Nevyznám se moc v teorii programování softwarového (co já vim, třeba i digitálního) míchání zvuku, ale jednonačně jsem přesvědčenej o tom, že má své limity a hranice.

Hodně z vás si asi bude myslet, že jsem právě objevil ameriku, ale já osobně jsem na tohle přišel předevčírem a žádnou diskusi na toto téma jsem tady neviděl.. ;) Když používám externí mix, basa je najednou výraznější, není divně ořezaná, ze zvuku není koule a hajtky pěkně cinkaj. Samozžejmě že musím počítat se zvýšením šumu, ale i přestože mám levnej mixák, stále cítím velký kvalitativní rozdíl. Když mám zvuk hezky smíchanej, nahrávám ho zpátky do počítače a tam si ho zmasteruju..

Zajímalo by mě, jestli si myslíte, že je to hovadina a že akorát neumím míchat a nebo jestli uznáte, že na tom něco bude..

Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 13:43

Příspěvek od kexik » 25 srp 2006 13:25

pride na to, aky mas mixak, a aku zvukovku. ak je mixak behringer/phonic/yamaha mgXY/Z tak skor nebudes vediet miesat, potazne ti vadi prilis sterilny zvuk a podvedome tuzis ho mat trochu zasumeny a zagulateny analogom. kazdopadne priznaky hovoria skor pre zlu mixaz, cubase rozhodne nema tendenciu robit zo zvuku gulu ;)

Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 13:43

Příspěvek od kexik » 25 srp 2006 13:27

podotazka: pouzivas pri sw mixe track eq a kompresory? akym sposobom? co hw mix robi jaksi automaticky, je, ze stlaca dynamiku. (ekvalizaciu sice apriori nerobi, ale kto uz by na tie eq knofliky nesahnul, ked uz tam su, ze?)

Uživatelský avatar
delay
Příspěvky: 5828
Registrován: 20 říj 2005 09:29

Příspěvek od delay » 25 srp 2006 13:30

Vincent_V:
Je fakt, že na toto téma jsem tady nečetl vůbec nic... a vlastně jsem se nad tímto problémem zamyslel poprvé a opravdu jsem zvědavej na další odpovědi...

Ale dovol otázku:
Ty nahráváš do Cubase, posléze routuješ jednotlivé stopy na výstupy zvukovky a dál na vstupy mixu, kde je používáš EQ, PAN atd.? A master výstup mixu pak sejmeš zase v PC jako stereo track?

Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 13:43

Příspěvek od kexik » 25 srp 2006 13:32

delay: na tuto temu tu toho bolo HODNE. predovsetkym syncro velmi zasvetene vysvetloval preco pouziva hw mix, tocili sme aj o teorii sumacie, komercnych sumboxoch, atd. cele to samozrejme zmysel MA, ale urcite nie na mixaku za 1000eur a menej.

Uživatelský avatar
delay
Příspěvky: 5828
Registrován: 20 říj 2005 09:29

Příspěvek od delay » 25 srp 2006 13:37

kexik:
Jasně, já netvrdil, že tady nebylo nic napsáno, jen, že jsem nic nečetl. Mě totiž vůbec nenapadlo třeba použít svůj mix LEEM (16.000) z kategorie BEHRINGER a spol., možná horší... Přišlo mi, že bych ten signál zbytečně zprznil... Je však možné, že trocha zkreslení a šumu z těhle sračkomixů může lidskému uchu znít příjemněji nežli humusácky umíchanej interní Cubase mix...

Vincent_V
Příspěvky: 40
Registrován: 24 srp 2006 13:38

Příspěvek od Vincent_V » 25 srp 2006 13:40

kexik: no doteraz som pouzival na masterout v sw mixe iba L3 Multimaximizer s ditheringom, maximalne daky Tapebus na oteplenie alebo EQ. Ked som chcel kompresor, daval som ho budto na jednotlive nastroje, alebo do grupy..

delay: Mám pouze 4 výstupy ze zvukárny (Delta 1010 LT), takže nástroje mám naroutovaný do jednotlivejch výstupů ze zvukovky: 1:Bicí 2:Basa 3:Synthy 4:Bordel a efekty ... Pak je vyvádím samostatně na jednotlivé šavle do HW mixáku (UB2442FX Behringer) a když je hotovo tak výsledný mix nahrávám ze Subgroupy zpátky do počítače, kde tu nahrávku už jenom zmasteruju v samostatným sejvu..

Uživatelský avatar
Cyril
Příspěvky: 5626
Registrován: 26 říj 2004 12:55

Příspěvek od Cyril » 25 srp 2006 13:43

Vincent: ze z Reasona leze neco jinyho na exportu, nez kdyz to v nem poslouchas, je znama vec. A je to neco HODNE jinyho. V Cubase a spol. uz se nemas na co vymlouvat, tam uz je to jen o tvym umu, o tvym poslechu a o kvalite pluginu. A pokud mas hodne citlivy ouska, vyzkousej Magix Sequoia/Samplitude, hodne lidi rika, ze ma nejlepsi sumacni algoritmy...
Grafický design – http://www.cyrilkriz.cz (velmi rád navrhnu tiskoviny pro kapely, producenty a studia)

Vincent_V
Příspěvky: 40
Registrován: 24 srp 2006 13:38

Příspěvek od Vincent_V » 25 srp 2006 13:51

Cyril: sumacni algoritmy jsou vysledkem dobře naprogramovaného sw mixu?

- no já nevim.. mám pocit, že za nějakej čas co se pokouím skládat muziku jsem se míchat trošinku naučil, že chápu a přihlížím k vhodné volbě nástrojů, k obezřrtnému používání efektů a masteringu s citem. Když jsem používal sw mix v Cubase, neměl jsem s kvalitou výstupu problém, zvuk byl jako dětská prdýlka. Největším překvapením bylo vlastně zjištění, že práce se zvukem na HW mixu je mnohem čitelnější. Například když jsem projížděl presety u basovejch synthů, tak se mi tam najednou líbilo mnohem víc věcí, než předtím. Ty opravdu nízké frekvence jsou najednou čitelnější a lépe mi do mixu pasují.. (a zapojil jsem ten HW mix jenom že jsem neměl asi co dělat, náhoda)

Uživatelský avatar
delay
Příspěvky: 5828
Registrován: 20 říj 2005 09:29

Příspěvek od delay » 25 srp 2006 13:52

Já bych tady rád napsal něco, za co mě asi odsoudíte, ale spíš doufám, že mě pochopíte. Se svejma finančníma prostředkama, zkušenostma, ušima, nástrojema a vším tímhle kolem prostě nejsem schopnej udělat fakt skvělou nahrávku...
Už jsem se vzdal snu, že doma něco tak skvělýho vytvořím...

Takže jediný co mám, jsou pro mě silný věci, který bych rád nahrál, ale spíš jen proto, že při tom člověk přijde často na dobrý aranže atd...
Nebráním se už ani barbarským metodám a zkusím si jednu věc zmixnout s tím svým ubohým HW mixákem, pokud to mýmu uchu bude znít líp, tak zaplať pánbůh...

Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 13:43

Příspěvek od kexik » 25 srp 2006 14:09

Vincent_V píše:Cyril: sumacni algoritmy jsou vysledkem dobře naprogramovaného sw mixu?

- no já nevim.. mám pocit, že za nějakej čas co se pokouím skládat muziku jsem se míchat trošinku naučil, že chápu a přihlížím k vhodné volbě nástrojů, k obezřrtnému používání efektů a masteringu s citem. Když jsem používal sw mix v Cubase, neměl jsem s kvalitou výstupu problém, zvuk byl jako dětská prdýlka. Největším překvapením bylo vlastně zjištění, že práce se zvukem na HW mixu je mnohem čitelnější. Například když jsem projížděl presety u basovejch synthů, tak se mi tam najednou líbilo mnohem víc věcí, než předtím. Ty opravdu nízké frekvence jsou najednou čitelnější a lépe mi do mixu pasují.. (a zapojil jsem ten HW mix jenom že jsem neměl asi co dělat, náhoda)
naopak. dobre naprogramovany sw mix pouziva dobre sumacne algoritmy. ono linearna sumacia (proste spocitas cisla na jednotlivych busoch, a+b+c+d+ etc) "spocita" aj kvantizacnu chybu (ak troska chodis v metrologi a narabani s odchylkami tak asi vies ze aj pri odcitani ju spocita) a vysledok je uz pomerne neunosne skreslenie. riesenim je nejaka nelinearna metoda na prevedenie do 32, resp, 64bitoveho modu, kde potom spocitanie je zatazene prislusne mensou chybou. jadrom pudla je samozrejme sposob, akym sa uskutocni to ziskavanie 32bitovej, resp 64bitovej hodnoty. ak vies co je nelinearna interpolacia, tak to je ono. problemom je rozpor medzi kvalitou interpolacie a spotrebou CPU.

co sa tyka problemu basov, domnievam sa, ze mas proste blby posluch, ktory nezvlada zahrat najnizsie frekvencie s akceptovatelnym skreslenim. hw mix ti uplny spodok zozerie (primale vazbove kapacity v signalovej ceste + stupidne navrhnuty EQ) a potom basy hraju subjektivne citatelnejsie. samozrejme ze len klames sam seba, s objektivnou kvalitou zvuku to nema moc spolocneho. zacni na jednotlive grupy a track inzerty pouzivat eq, ktorym osetris frekvencie pod 80Hz a vec sa sama spravi.

Uživatelský avatar
biscuit
Příspěvky: 8807
Registrován: 22 črc 2004 02:58

Příspěvek od biscuit » 25 srp 2006 14:18

vincent v (jako vincent vega, co skvele tancuje v ponozkach ;) ?):
to ze se ti libi zvuk z mixu vic neznamena, ze zvuk z cubase mixu je domrsenej. spis ten tvuj mixak dava zvuku zivost, kterou cubase samovolne pridat neumi. co kdyz budes chtit udelat zvuk studenej jak psi cumak, ten tvuj mix ti to vzdycky vohreje a nepta se te jestli to tak chces nebo ne.
jenom jsem chtel rict, ze je treba kouknout se na to i z druhy strany, neboli jak rika kexik, jako referenci musis pouzivat mixak o kterym budes vedet ze nebarvi - zkus treba porovnat basu ktera leze (nez do nej vleze) do mixu s tou co leze z nej.

Uživatelský avatar
velvet
Příspěvky: 525
Registrován: 05 bře 2006 01:42

Příspěvek od velvet » 25 srp 2006 14:20

Vincente, toto téma najdeš spolehlivě kdekoliv na netu (a jistě i tady), pakliže zadáš "mix in the box", "summing" apod. Souhlasím s kexikem a dodal bych, že pokud někdo neumí udělat mix v DAW (a začínal s DAW...), tak to o mnoho lepší s externím mixákem nebude - samozřejmě je jiná situace, kdy old-school master se vůbec nezajímá o computery a v DAW nedělá, nicméně mix udělat umí-což je dnes spíš hypotetická situace :)

Je slyšitelný rozdíl mezi sumací v softwaru a v analogové konzoli SSL či Neve, to určitě.

Na druhou stranu i pokud nemáš takový "dělo" a přesto se Ti líbí mix skrze externí mixák více, tak to tak prováděj. Tvoje uši by to měly posoudit líp než dogma na papíře (ehm, webovym papíře...).

Možná je fígl taky v tom, že díky externímu mixáku provádíš ne offline mixdown, nýbrž vlastně nahráváš realtime zpět do Cubase. Pamatuju si, že před pár lety, když jsem s Cubase dělal víc, nacházel jsem spoustu debat na téma zda je lepší zvuk při realtime exportu nebo offline - a to aniž by byl zvuk veden ze softu "ven" (ostatně tyhle debaty se vedou i o Pro toolech). I tohle může mít svůj podíl ... (?)
No a konečně např. JÁ ( :)) ) vůbec nepoužívám realtime export mixu a interní softwarový mixáky používám tak "napůl" : jednotlivé tracky pustím do BUSů (těch mívám cca 14-30) a ty potom vedu firewire kabelem do digi Yamahy mixáku , kde mám za účelem "externí sumace" vyčleněno 16 kanálů který používám čistě jako sumační zařízení (automatizace je plně v DAW) a smíchanou stero stopu (nebo víc-dle druhu mixu) vedu zpět po firewire do DAW. Jak patrno, nejedná se v mém případě o čisté externí (a analogové už vůbec ne) sumaci, přesto míchám takhle. Snad i proto, že jsem si dal dost práce to takhle "vymyslet" , tak abych neměl pocit promarněnýho času strávenýho přemejšlenim nad blbostma :wink:
PS- a pokud se jedná o analogovou sumaci, tak je třeba vzít v úvahu dvojnásobnou konverzi (A/D a D/A), tedy dvojnásobnou pravděpodobnost degradace zvuku převodníkem, potom taky kabely a konektory hrají svoji roli ... :roll:
Na Gearslutz jsem nedávno četl obsáhlý příspěvek o testu rozdílu mezi mixem v Pro tools a mixu s použitím externího Neve 8816. Rozdíl prý nebyl slyšet....

zde odkaz na několik externích summing boxů:

http://www.mercenary.com/2buscom.html
-------------------------------------
http://www.markvelvet.com

-------------------------------------

Uživatelský avatar
bassline
Příspěvky: 2667
Registrován: 22 zář 2005 16:21

export

Příspěvek od bassline » 25 srp 2006 14:23

Cyril píše: z Reasona leze neco jinyho na exportu, nez kdyz to v nem poslouchas, je znama vec. A je to neco HODNE jinyho.
Coze? :-) ako myslis nieco ineho, v akom zmysle? V rezni robim uz dost dlho, ale nic take som si nevsimol...pokial mas nastavene rovnake parametre exportu a prehravania v reasone, tak export je presne to, co pocujes v reasone...

Vincent_V
Příspěvky: 40
Registrován: 24 srp 2006 13:38

Příspěvek od Vincent_V » 25 srp 2006 14:42

Velvet: No diky za pěknou reakci.. Moc se v teorii nevysznám, ale máš pravdu.. Prostě mi to zní líp ;)

Tak já mám pocit, že jsem se dověděl co jsem potřeboval vědět. Moc všem děkuji za reakce ;)

Odpovědět