Zase te Zvuk, tentokrát detajlně

Ozvučení, nahrávání, mixáž a mastering
Richi
Příspěvky: 7
Registrován: 29 říj 2003 11:50

Zase te Zvuk, tentokrát detajlně

Příspěvek od Richi » 08 bře 2005 02:39

Zdravím všechny, tenhle příspěvek bude asi trochu rozsáhlejší..:)

Vzhledem k loňské dosti nepříjemné výměne názorů z Lupem jsem se hodně rozhodoval jestli jsem dám ještě někdy nějaký link nebo ne. Nechci aby se podobný střet opakoval i přesto, že měl Lupo ve spoustě věcech pravdu, ale na to musí každý přijít sám...

Jako testovací song jsem zvolil toto:
www.richard-rich.aktualne.cz/labyrintzivotatest.mp3

jen pro srovnání, než jsem se výrazneji začal zabývat zvukem, tak to znělo takto:
www.richard-rich.aktualne.cz/pojdnato.mp3

Musím předem říct, že mi jde o detailní vylepšení zvuku na maximální možnou úroveň a o věcné názory. Dostal jsem velmi zajímavou nabídku na produkci ale jsou na mě kladeny nemalé zvukové nároky. Stylem hudby se prosím vůbec nezabívejte, o to mi nejde....názory typu: co je to za s....u, taková komerční kravinka pro dětičky na disco atd. mě nezajímají, to už jsem slyšel mnohokrát. :wink:
Bohužel kromě dostupné literatury v PDF atd.. se alespoň v Čechách není kam obrátit pro radu.. tohle je jedinej rozumnej server..

Jde mi opravdu o sebemenší zvukové niance a né o obecné informace, kterých je tady dost. Tím bych chtěl zároveň nastartovat detailní diskuzi na toto téma, podrobné zkušenosti každého z Vás. Zvukařů je tady spousta..

Aby jste mi mohli případně co nejlépe poradit, popíšu trochu podrobněji svou konfiguraci a postup. Budu se snažit nějak rozumně, abych se do toho nezamotal.
Používám dva compy ve VST system link, 2 digitální karty RME 9636 2x ADAT a Ginu 24 jen pro monitoring.. první okruh 8 ADAT kanálů obou compů slouží jako Send/Return pro efektivnější využívání plugins a VSTi. Zpracovaný signál z ADAT 1 se routruje do ADAT2(compu2) společně s dalšími odchozímy zvuky počítače hlavního mixu po ADAT 2. Na vstupech compu 2 na ADAT 2 se tedy setkává kopletní mix a ten se posílá po kanálech 1-2 již zmaster FX na ADAT Giny, kde se finální signál nahrává a zároveň monitoruje.. zbylých šest kanálů ADAT 2 slouží pro případné generování 5.1 surr. z prvních dvou stereo kanálů....vzniklá latence mezi počítači je kompenzová Offsetem, sakra zní to jako nesmysl, ale líp to napsat neumim..

Nedochází tedy k žádnému DA převodu a jde o metudu mixteringu a ne mixáže a dodatečného masteringu, to se mi vůbec neosvědčilo. Neustále jsem se musel vracet k mixu, protože se mi masterem rozhazoval mix.. nejen frekvenčně, ale i amplitudou jednotlivejch stop.. to mě fakt nebavilo.....

snažím se všelijak zvukově vylepšit již nějakou dobu..postupuju ovšem velmi pomalu..nastudoval jsem všechnu možnou literaturu co jsem ztáhnul na netu, ale ještě to není dostatečné.. je mi jasné, že to není jednoduché a unifikované pro všechny styly, realitu si uvědomuju.
jde mi v tomto příadě o konkrétní rady jak co vylepšit.


Teď čeho se snažím docílit a nejde mi to ..
Největší problém mi dělá zdvih RMS na úroveň v kterých se skladby podobného žánru pohybují.. ty jsou opravdu hodně hlasité a plné. I přesto, že každá stopa v mixu má vlastní kompresor s limiterem, popřípadě EQ atd. po finálním vymasterování nedosahuji zdaleka úrovně se vzorovým songem. Pokud to seříznu tak abych se srovnal, jsem ve zkreslení.
Když zmenším spodní frekvence, tak mi to ještě o chlup jde, ale to se mi nelíbí.
Jasně, že můžete říct a? se na RMS vyprdnu, protože o to nejde..ale nedá mi to spát, nějak toho ti co to dělali docílit museli...:cry: Jak toho docílit?

Taky jsem něco četl o ořezávání frekvencí u jednotlivých stop při mixáži, tak aby se pohybovali jen tam kde maj a frekvenčně se zbytečně nepřekrývali. To jsem zatím nezkoušel, je to důležité?

Dále by mě zajímala případná chyba v master sekci a konkrétní plug ins, které jsou na master vhodnější než ty co používám...
jmenovitě: Nejprve EQ Q1O od waves(hodně tady bylo zmíněno EQ od sonalsis jako vhodnější).. na EQ mám jen trochu vytažené středy a potažené výšky. Pak přidávám tranzienty pomocí PSP mix treble, tím to frekvenčně srovnávám z nastavením EQ. Když to tak neudělám, tak to pak nemá jakoby "písek" a čirost. Pouhým EQ se mi toho nepodařilo dosáhnout. Další na řadě je mírný roztažení sterea o 7 procent pomocí waves stereo image..potom kompresor a pak už jen L3kou ořezávám vzniklý špičky a ditheruju z 24 bitů do 16.. saturace se mi neosvědčila...

Budu rád za jakékoli rady, jak se hnout dopředu, jak v mixu tak u masteringu. Vaše postřehy týkající se čehokoli atd...

Haleluja...

Uživatelský avatar
syncro
Příspěvky: 1148
Registrován: 09 čer 2002 11:30

Příspěvek od syncro » 08 bře 2005 09:10

Zdar Richi,

dostal mě tvůj fér přístup v dotazu, respekt. Kvůli tomu jsem si obě tvý věci fakt poslech...

Nevím, jestli ti nějak pomůžu, o tom, jak má takováhle hudba znít toho moc nevím, ale zkusím to. Předem říkám, že se mi víc líbí celkovej zvuk tý "pojdnato" věci, než "labyrintzivota". V "labyrintu" je zřetelně víc práce, ale má to takovej nepěknej chemickej sound, kterej je především způsobenej tou uzounkou ostrou hajtkou, ta je v "pojdnato" rozhodně příjemnější a pokud to bude hrát někde na diskošce, kde jsou obvykle vytažený basy a vejšky, tak tenhle typ hajtky ("labyrint") bude nepříjemně řezat do uší. Další věc, co se mi moc nelíbila je ten zvuk úplně na začátku, takovej ten HPF ořezanej, na Rolandech JV se to jmenovalo tuším Insect. Je ho neúměrně moc. Naopak mi v "labyrintu" přijde málo kopáku, ten by možná mohl být trochu ostřejší, aby to jako víc hnalo... Celkově mi přijde zajímavá tvoje práce se zvuky v aranži, ale ten celek je ne úplně v pohodě.

Přečetl jsem si, jak to děláš a možná by stálo za úvahu to dělat klasičtějším způsobem. Ten mix a mastering bych rozdělil, klidně bych ti doporučil míchat do kompresoru, tedy pověsit si na master out nějakej tebou zvolenej kompresor, kterej ti pomůže vytlačit basu a středy a tím budeš mít představu, jak to asi bude znít, ale finální master bych udělal až s odstupem...

RMS na takovou úroveň, na který se dnešní produkce pohybuje? To je problém se kterým ti těžko poradím. Rozumím, že je to důležitý, když chceš aby tvou muziku někdo vmíchal mezi podobně znějící věci... Zkus ten výraznější kopák a hluboký basy nechat, ty naopak většinou RMS zvedaj, zkus taky to míchání do kompresoru a pak při masteru další kompresi a potom teprve limitovat. Ten "písek" a čirost, o kterým píšeš, mi přijde právě moc a zbytečně, pak je to fakt nepříjemná chemie, možná bych toho ubral. Roztažení sterea je podle mě taky zbytečný, stejně to když tak bude hrát na diskošce a tam je stereo trochu nanic... Navíc si tím trošku tlumíš střed, kde jsou bicí a basa.

Ještě jednou říkám, že týhle muzice vůbec nerozumím, tak to všechno ber s rezervou.

A? ti to hraje ke tvý spokojenosti, Saša.

dan
Příspěvky: 27
Registrován: 10 čer 2002 11:11

Příspěvek od dan » 08 bře 2005 09:41

sorry z OT, ale to mi nedá: myslím, že tam je několik školních případů špatného frázování textu na hudbu. Ruší to teda silně. Zvláš? ten refrén: zhááá-si-nááá.

Ten mužský vokál má podle mého taky výslovnost se zřetelným nářečím (brněnským?) anebo přinejmenším vyslovuje samohlásky o dost uzavřeněji než je dnes obvyklé; nejvíc to slyším v tom refrénu. To u patetického textu jako ten Labyrint ruší dojem.

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 12761
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Příspěvek od dendy » 08 bře 2005 10:08

Ten HPF zvuk na zaciatku sa mi zda OK, dokonca sa mi velmi paci... ale nie o tom som chcel

mne osobne sa zvukovo nepozdava ani jedno ani druhe... najprv k labyrintu.. ten sa mi zda moc prebasovany a navyse mam pocit ze kopak sa frekvencne bije s basou, je moc hlboko... celkovo mi tam chyba nejaky vyrazny motiv/synth je to take zahulhlane nevyrazne nieje sa coho chytit na parkete by ma to asi vobec nazaujalo... celkovo mam z toho taky dojem ze "tuc-tuc" a do toho nevyrazny vokal... to ozaj ten "pojdnato" je o trochu zaujimavejsi i ked tam zase vokal znie strasne cudne, akoby bol vybrany z low-bitrate mp3... hlavne obidva tracky mi zneju dost prazdne, v stredovom spektre namiesto nejakej hlavnej "main-lead" melodie (melodii) je len par nevyraznych arpegii ...

Poshook
Příspěvky: 2477
Registrován: 06 črc 2004 10:47

Příspěvek od Poshook » 08 bře 2005 10:16

To Richi) Mne sa zvuk tej druhej nahravky tiez paci viac. je zaoblenejsi a nie su tam tak spicate vysky, aj ked celkovo je zvuk trosku spinavejsi.

Richi
Příspěvky: 7
Registrován: 29 říj 2003 11:50

Příspěvek od Richi » 08 bře 2005 15:22

Mno, musím ještě pár věcí uvést na pravou míru, takhle vypadám jak totálně neschopnej složit nějakou alespoň uspokojivou melodii... :?

Ten labyrint byl původně RnB, tedy ještě je.. já z původní skladby vytáhnul první hlas a strečnul jsem ho o cca 25 BPM nahoru. Pak jsem ho roztříhal na tisíc kousků a všelijak upravoval do tohohle, což je stylově přibližně to co bych měl za měsíc produkovat... kvantizačně mi to samozřejmě vůbec nevycházelo...nepatří to k sobě, proto i ty frázové chyby.. nesedí nálada atd.... na to ale kašlu.. potřeboval jsem jenom nějakej vokál...hudebně je to prázdná nádoba.. nebyl důvod se tím zabývat..Proč?

Pokud si mě vyberou, tak obdržím asi tak 13 GM midek a z nich bych pak měl udělat moderní songy se současným soundem a aranžem, obsadit dobrými zvuky, různě experimentovat a dohrát jen vokály. Šlo by především o co nejlepší technické zpracování a co nejlepší zvuk. Hudebně bych nic nevymejšlel. :?
Proto mě trápí jenom ten zvuk, maximálně zpracování...na tom labyrintu se jenom zvukově "trénuju"....
Abych se přiznal už z toho začínám bejt otrávenej.... :(

K jednotlivcům..

Syncro: chemický ti to asi připadá, protože tam chybí sebemenší špetka lidskosti, všechno je hrozně digitální a nepřirozeně přesný..bohužel světe div se, to se teď hodně "nosí".. :(
Ta hajtka je asi fakt moc řezavá, "pičnu" ji dolů a uvidím co to udělá..
Kopák se mi nezdál už dávno, ale lepší jsem fakt nenašel.. leda si udělat svůj...ještě se v tom pohrabu..

Míchání a masterování odděleně? Čeče to jsem zkoušel a nikdy jsem nedosáhl lepšího výsledku než když to dělám současně.. všechno se líp a optimálněji podchycuje a kontroluje...abych se přiznal, tak mi ani nejde do hlavy v čem by to samostatně mohlo být lepší a proč..možná kompletace celýho alba do stejnýho "ksichtu" by mohla být odděleně přijatelnější, nic jinýho mě vůbec nenapadá.. samozřejmě pokud nemícháš v jiným studiu než masteruješ, což není můj případ..:wink: pokud se pletu tak mě vyveď z omylu... :lol: Zkusím to, ale pochybuju... :(

Dan: frázování.. jasně.. :) na zhááá-si-nááá by to chtělo nějakou slabičku navíc... :wink: S tím nářečím a samohláskama jsi mě ale překvapil, můžeš to specifikovat podrobněji?

Dendy: kromě kopáku spíš hudební připomínky.....jestli plný hlavní melodie nebo arpegia? Bude to znít asi divně, ale já konkrétně v taneční hudbě main-lead nástroje tak nějak nemusim.. připadá mi to pak jakoby utahaný..no nevim..věc názoru..v jiných stylech kde jde víc o poslech jasně....

Pashook: no to mi raději ani neříkej, jinak si to pudu hodit.. :cry:

To All: No jo, krom pár "drobností" o řezavý hajtce a přebasovaným kopáku, žádný další významnější rady... jááj boha, já se snad nehnu...

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 12761
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Příspěvek od dendy » 08 bře 2005 15:42

no takto.. poloz si otazku ktoremu projektu z oficialnej sceny sa chces priblizit... potom si pusti par tych "oficial" trackov a medzi to hod tie svoje a uvidis ze zrazu sa ti rozsvieti a budes vediet ako dalej, resp. mozno si povies ze si presne tam kde chces byt... ;)

matucha
Příspěvky: 5057
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Příspěvek od matucha » 08 bře 2005 20:22

ta prvni mi nejak nesla streamovat poradne, ale ten zacatek je hodne vostrej

druha docela jako ok, ale neco je hnusny s vejskama, jako by to byla 96kbps spatne zakodovana mp3 a pritom je to 224kbps... Spodek a stredy u hudby se mi zdaj docela fajn, maj kop i š?áv... ale zase se s nima deje neco zlyho mptrojkovyho oslizlyho, zatazenyho. Je to tou mp3 nebo ti to tak zni samo?

Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 13:43

Příspěvek od kexik » 09 bře 2005 09:13

richi: syncro sa ti snazil povedat, ze miesat s efektami na master sabli je ok, len pri renderovani ich mas vypnut a potom nimi (trebars v identickom nastaveni) vojed ten rendered wav. vysledok byva iny (spravidla lepsi) vzhladom k fyzikalne inemu spracovaniu signalu pri renderi ako pri realtime.

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 12761
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Příspěvek od dendy » 09 bře 2005 09:21

kexo imho to je blbost.. ked ich ma nahadzane na mastri tak ich pocujes realtime - suhlasim ze ked to da rendernut je zrejme ze to bude zniet trosku inak pretoze pri realtime sa setri CPU apluginy nejdu kvalitativne na 100%.. lenze ked si to renderne bez nich a potom to hodi na vysledny vav tak ked si to pusti (bude to pocuvat realtime) - vysledok je ten isty pretoze pluginy idu zase realtime a preto "Setria" .. no a ked to renderne vysledok bude zase iny (ale taky isty ako ked to mal na mastri) ... takze myslim ze je to jedno.. uplne rozdelenie procesu mixas/mastering byva imho dolezite z toho dovodu, ze
1. na mixas potrebujes iny typ odposluchu ako na mastering
2. na mastering sa snazis pouzivat tie najlepsie pluginy (ktore vacsinou zeru najviac CPU) - a preto na ne vacsinou pri mixazi uz nezvysi CPU

ak ale 1, mam len jedny monitory ktore tak ci tak budem pouzivat na master aj mix a 2, mam dostatok CPU power aby som si nahadzal vsetky potrebne master efekty na master sablu tak nevidim dovod preco to nerobit vsetko jednym vrzom...

matucha
Příspěvky: 5057
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Příspěvek od matucha » 09 bře 2005 10:09

EQ na master savli je podle me konina, jestli je neco spatne spektralne, tak je to vzdycky lepsi vyresit primo u tech veci, kde je problem... a casto to je tak, ze tam clovek ma tendenci ekvalizovat veci, ktere by mel udelat pomerama hlasitosti (treba hajtka a tak).

Jiny je to s kompresorama a limiterama, ty kdyz si clovek da na master savli, tak se jim prizpusobuje a celou vec jim dela na miru, coz neni vubec k zahozeni, protoze jestli tam zacne neco vylejzat nebo zalejzat, tak to proste stelujes u zdroje (nebo i na tom master kompresoru) dokud to neni dobry... casto se mi to deje treba se sykavkama a tak...

Uživatelský avatar
pm
Příspěvky: 267
Registrován: 04 čer 2002 15:19

Příspěvek od pm » 09 bře 2005 10:30

V realnem case pluginy nejedou na 100%? A kdy jedou na 100% a co to znamena 100%?

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 12761
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Příspěvek od dendy » 09 bře 2005 10:31

matucha píše:EQ na master savli je podle me konina, jestli je neco spatne spektralne, tak je to vzdycky lepsi vyresit primo u tech veci, kde je problem... a casto to je tak, ze tam clovek ma tendenci ekvalizovat veci, ktere by mel udelat pomerama hlasitosti (treba hajtka a tak).
jo jasne to je pravda, to je bez debaty, imho treba veci v PRVOM rade riesit v mixe a snazit sa uz mix samotny bez nejakeho mastrovania mat co najlepsi zvukovo...

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 12761
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Příspěvek od dendy » 09 bře 2005 10:36

pm píše:V realnem case pluginy nejedou na 100%? A kdy jedou na 100% a co to znamena 100%?
no existuje taka vec, ale fakt neviem ci je to naozaj pravda, ze niektore (vacsina?) pluginy funguju pri realtime tak, ze nepocitaju s takou presnostou ako pri vyslednom mixdowne, kde si HOST aplikacia od nich "vynuti" ratat s najvyssou moznou presnostou ... len ci je to ozaj pravda to by bolo treba pozriet do programatorskej specifikacie VST, ci VST vobec nieco take podporuje a ci to nie je len mytus...

druha vec je ce takmer vsetky HOST aplikacie (od cubase az po fruity loops) funguju tak, ze v realtime mode pouzivaju na mixovanie zjednodusene algoritmy optimalizovane na rychlost a az pri mixdowne rataju vsetko z najvyssou moznou presnostou (==> zlozitejsie interpolacne algoritmy, podrobnejsi FFT rozklad zvuku, vyssia presnost v floating-point operaciach, pouzitie float cisel aj tam, kde pri realtime pouziva klasicne integre (cele cisla))

Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 13:43

Příspěvek od kexik » 09 bře 2005 10:45

dendy: ja nehovorim ze to tak robim... ja mam na mastri vzdy akurat limiter s thresholdom na 0dB aby mi nevyletely membrany z reprakov... ale chalan zjavne na tom trva a tuctuc sa fakt miesa do kompresora... eq na mastri nema co hladat, s tym suhlasim...

Odpovědět