GAINER

Ostatní audio software, obecná diskuse
JOhny2005
Příspěvky: 72
Registrován: 30 čer 2008 22:33

GAINER

Příspěvek od JOhny2005 » 29 pro 2010 23:52

rastis píše:
JOhny2005 píše:Ivo: a to je právě strašně zavádějící. Koukni třeba na jeden můj případ. Co je to gainer? Dám to do googlu a ono nic, najdu tak pěkný kulový, hledám to 1 den, 2 dny a nic nenajdu, občas něco objevím, ale ne to, co by mi pohohlo. Tak to nahodím sem do diskuse ostatni-software/audio-par-dotaz-t14048.html a sám si můžeš přečíst , co jsem se dozvěděl...
podla mna si sa dozvedel dost - gainer je blbost na ktoru mozes kludne zabudnut - neviem, co sa teraz chces vlastne stazovat :wink:
Otázka: Co je to gainer? s tím, že ještě použiju odkaz na článek, kde se o něm zmiňují. Odpověď: nesmyslný obrázek kyblíku s přípravkkem k posilování + to, že je to blbost a mám zapomenout. A člověk by si hned měl myslet, že se dozvěděl dost. Zajímavé to tvrzení.
PELF píše:
JOhny2005 píše:O tom to právě je? Aha, asi proto jsem zřejmě dostal takovou odpověď plného kýblu s práškem.
Odpověď adekvátní otázce jsi dostal, není důvod si stěžovat.
Kdyby si mě jenom nevytípnul z kontextu, tak bys musel zřejmě dodat, že ta odpověď je právě ten balast, o kterém jsi psal, že tu zasviňuje fórum. Je také divné to, že ten člověk to používá a tak to zřejmě k něčemu je, je možné, že to jen nazývá nějakou svojí hantýrkou a proto jsem si bláhově myslel, že když si nějaký profík přečte ten odkaz, že bude vědět, o co mu v tom článku tím gainerem šlo. Bohužel jsem se dozvěděl jen to, že je to kýbl s práškem, nesmysl a stupidní článek.
Pytkin píše:Gainer je kravina a nic take neexistuje .. pouzil to daky clovek v uplne stupidnom clanku .. navrhujem aby sa tu uz prestalo hovorit o slove GAINER ..
Nic proti, ale stupidní článek pro koho? Správně, pro Vás profíky. A o tom se tu celou dobu bavíme, začátečníkům, nebo lehce pokročilým takový článek může alespoň trochu poradit, nebo je minimálně dost popostrčí. Je třeba si uvědomit, že nám, kteří o tom víme kulové, je to potřeba vysvětlit polopaticky a přesně tenhle článek mě celkem popostrčil. Jinde jsem totiž pořád dokola četl jen to samé: mastering je složitý, lepší ho přenechat profíkům, skladbu už nezlepší, je třeba se soustředit spíše na mix, u každé skladby je individuální, soustřeď se spíš na tohle, atd. atd. Ono ale když už tohle čteš po třetí, čtvrté, páte a říkaš si, že to už jsi asi pochopil, ale pořád se nedostáváš k tomu, co zhruba se v tom masteringu dělá, co zhruba se používá, jak zhruba se to používá, na co je tam zhruba tohle a tohle, tak to prostě samo nenaskočí. A jelikož to děláme pro to, aby nás to bavilo a nechceme hned, aby nám skladbu vydávalo masteringové studio, tak se chceme také přiučit. K tomu mi ten článek dosti pomohl a to i přes to, že pro Vás je to třeba brak.
Je to úplně to samé, jako kdyby se někdo chtěl naučit třeba fotbal, přišel k profi trenérovi ze Sparty a ten přimu pořád jen říkal: hele v 25 letech už to nemá cenu, to si se měl učit od mládí, to je individuální u každého, je třeba se soustředit na střelbu, je potřeba nahnat fyzičku, atd, atd. Ten dotyčný by to slyšel po třetí, čtvrté, páté, ale pořád by nevěděl, jak na tu fyzičku, jak dávat nohu při střele, co on má infividuálně dělat...... Pak bych přišel já laik, kterej fotbal umí hrát a poradil mu, hele musíš střílet na bránu, tohle je placíra, tohle je překážkovej běh, tohle je tak a tak. Pak by přišel ten trenér Sparty a začal by mu vykládat, jak to dělá na hovno. Je tam ale ten rozdíl, že ikdyž bych mu radil z profesionálního hlediska na hovno, tak bych ho nějaké základy naučil a mohl by na nich stavět.
A tak to je právě i s hudbou a to je to, co vy nevidíte, jelikož neslyšíte, co po Vás ten amatér chce. Neříkám, že je to nějaké pravidlo, ale vídám to dost často ne jen na tomhle forku.

Jinak co se týče toho gaineru tak jsem našel tohle: http://www.renoise.com/board/index.php?showtopic=23775 , http://logicprohelp.com/viewtopic.php?p ... 31dd19008d , http://www.gearslutz.com/board/electron ... racks.html , všude se tam něco o gaineru píše, nevím sice, jestli je tam myšleno to, co psal ten autor příspěvku, který byl pro Vás tak neodborný, ale alespoň to svědčí o faktu, že něco takového zná více lidí.

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21307
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: BEGINNER

Příspěvek od Pytkin » 30 pro 2010 00:19

mam na to iny nazor .. clanky maju pisat ludia co tomu rozumeju .. aj ty mozu napisat clanok polopate .. ale ma hlavu a patu .. hento pisal clovek , ktory tomu nerozumie .. ma trosku empiricke skusenosti a spisal ich ..

to podla mna neni spravna cesta ..

JOhny2005
Příspěvky: 72
Registrován: 30 čer 2008 22:33

Re: BEGINNER

Příspěvek od JOhny2005 » 30 pro 2010 00:32

Pytkin píše:mam na to iny nazor .. clanky maju pisat ludia co tomu rozumeju .. aj ty mozu napisat clanok polopate .. ale ma hlavu a patu .. hento pisal clovek , ktory tomu nerozumie .. ma trosku empiricke skusenosti a spisal ich ..

to podla mna neni spravna cesta ..
správná cesta k čemu? já myslel, že tu jde právě o toho tazatele

Jinak to nic nemění na tom, co jsem psal. Já osobně jsem se z toho článku dozvěděl věci, co mě posunuly a na kterých se dá, stavět, které se dají zdokonalovat, nebo třeba i opravovat, každopádně mě to postrčilo. Jinak ty lidi, co tomu rozumí, tyhle články právě nepíšou (respektive jsem žádný jiný profi článek nenašel), oni právě píšou přesně to, co popisu ve svém předchozím příspěvku (mastering je složitý, lepší ho přenechat profíkům, skladbu už nezlepší, je třeba se soustředit spíše na mix, u každé skladby je individuální, soustřeď se spíš na tohle, atd. atd. ).

K tomu gaineru v těch mých odkazech, může to být to samé, co popisoval ten neodborný článek?

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21307
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: BEGINNER

Příspěvek od Pytkin » 30 pro 2010 00:48

JOhny2005 píše: oni právě píšou přesně to, co popisu ve svém předchozím příspěvku (mastering je složitý, lepší ho přenechat profíkům, skladbu už nezlepší, je třeba se soustředit spíše na mix, u každé skladby je individuální, soustřeď se spíš na tohle, atd. atd. ).
ale ty ludia maju pravdu .. mastering , ked ma but skutocne mastering, by mal robit niekto iny , ako ten co to mixuje , mal by byt skorej na hardwarovych analogovych masinach (aby to malo zmysel) , je skutocne lepsie ho prenechat profikom , a vzdy je lepsie sa sustredit na mix .. ten je omnoho podstatnejsi ..

ja osobne robim mastering uz pri mixe .. miesam rovno do limiterov a finalny render uz nepotrebuje mastering .. Keby som ale robil daku serioznu muziku a chcel ju vydat, tak by som urcite dal robit mastering niekomu inemu , do seriozneho masteringoveho studia .. Myslim si , ze mastering ma robit niekto iny ako ten co robi mix ..

Ludia co robia doma mastering s plugiami , podla mna vobec nerobia mastering .. Ina vec je samozrejme vyberovka ... Ked treba zrovnat 15 roznych pesniciek od roznych ludi .. To sa da oznacit za mastering ..

JOhny2005
Příspěvky: 72
Registrován: 30 čer 2008 22:33

Re: BEGINNER

Příspěvek od JOhny2005 » 30 pro 2010 01:26

vidíš Pytkin, to je přesně to, co se snažím vysvětlit celou dobu a ty to vlastně hned napíšeš znova. To co tady píšeš je určitě pravda a již jsem si to tak 20x přečetl na různých stránkách v několikero threadech, kde se to opakuje snad v každém amatérském dotazu. Proto tam ty lidi už občas píšou i různě druhy nadpisů a skoro se bojí vyslovit slovo mastering, jelikož si to také již 20x přečetli a ví, že odpověď bude zase taková, kterou jsi mi tady teď po 21 zopakoval a kterou znám. Když to budu myslet s masteringem opravdu vážně, tak si opravdu najdu na mastrování někoho jiného, mix se budu snažit udělat dobrej tak i tak a další různé věci budu dělat podle těchto rad. Já to s tím masteringem ale myslím jinak a to je právě ta věc, ve které ty mě neslyšíš a naopak ten již zmiňovaný článek, který nazýváte brakem, mi v tom alespoň částečně pomůže. Jak a proč, to už jsem tu také 2x vysvětloval.
To s tím masteringem byl ale jen příklad, jelikož se v něm objevil i ten gainer, takhle to totiž dopadá častěji i s jinými amatérskými dotazy, ale to už tady nemá smysl znova a znova opakovat. Mimochodem jak je to tedy s těmi odkazy? Je možné, že ten gainer tam je použit ve stejném smyslu, jako v tom mém odkazu?

Lunar Flap: ty jo, fakt sorry za OT, nečekal jsem, že to dospěje až takhle daleko

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21307
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: BEGINNER

Příspěvek od Pytkin » 30 pro 2010 01:37

Johny : no .. neviem preco 100x povedana pravda , sa ti nezda pravdiva .. Ja uz som k tomu napisal vsetko .. Ak si to nepochopil , tak skoda ..

Uživatelský avatar
komasix
Příspěvky: 1073
Registrován: 25 říj 2007 22:52

Re: BEGINNER

Příspěvek od komasix » 30 pro 2010 07:59

Johny: Ahoj, zdá se, že to pořád moc nechápeš. Napsat GAINER v článku o nahrávání a audiotechnice je jako v recenzi na auto používat výraz ZRYCHLOVAČ. Ten článek je blbej ne proto že si to myslí místní elita a snaží se tě přechytračit, ale proto že ten člověk právě používá nesmyslné výrazy a zavádějící informace. Vidíš, zrovna tobě ten článek moc nepomohl, zasekl sem na naprosto nesmyslném výrazu a ještě si získal dojem že mastering je to první co by si měl řešit. Asi se těmhle článkům při hledání na slepo nedá vyhnout, ale nezbývá ti nic jiného než věřit tady místním rádcům a nesnažit se s nima konfrontovat na základě pochybnejch podkladů. Další varianta je získávat informace tak nějak akademicky. Bylo napsáno dost publikací, něco vyšlo i v muzikusu, který nejsou moc aktuální ale na vysvětlení elementárních pojmů určitě stačí... a pak bych se pouštěl do debat (a otázek).

JOhny2005
Příspěvky: 72
Registrován: 30 čer 2008 22:33

Re: BEGINNER

Příspěvek od JOhny2005 » 30 pro 2010 09:43

Pytkin píše:Johny : no .. neviem preco 100x povedana pravda , sa ti nezda pravdiva .. Ja uz som k tomu napisal vsetko .. Ak si to nepochopil , tak skoda ..
k tomu snad jen takhle
JOhny2005 píše:To co tady píšeš je určitě pravda a již jsem si to tak 20x přečetl na různých stránkách

já tě chápu naprosto Pytkine, to ty mě nechápeš


koma6 píše:Ahoj, zdá se, že to pořád moc nechápeš. Napsat GAINER v článku o nahrávání a audiotechnice je jako v recenzi na auto používat výraz ZRYCHLOVAČ. Ten článek je blbej ne proto že si to myslí místní elita a snaží se tě přechytračit, ale proto že ten člověk právě používá nesmyslné výrazy a zavádějící informace. Vidíš, zrovna tobě ten článek moc nepomohl, zasekl sem na naprosto nesmyslném výrazu a ještě si získal dojem že mastering je to první co by si měl řešit. Asi se těmhle článkům při hledání na slepo nedá vyhnout, ale nezbývá ti nic jiného než věřit tady místním rádcům a nesnažit se s nima konfrontovat na základě pochybnejch podkladů. Další varianta je získávat informace tak nějak akademicky. Bylo napsáno dost publikací, něco vyšlo i v muzikusu, který nejsou moc aktuální ale na vysvětlení elementárních pojmů určitě stačí... a pak bych se pouštěl do debat (a otázek).
nevím, jestli probém lidí, kteří se v dané věci vyznají je ten, že nechtějí uznat, když nemají pravdu, nebo ten, že ze své pozice tu pravdu fakt nevidí. Nejhorší na tom je, že oni pak nevidí (možná nečtou) ani to, co ti tázající lidi píšou. Jestli já jsem získal dojem, že mastering je to první, co bych měl řešit, tak to ti pak nemusím již nic psát, jelikož všechno co napíšu vejde vniveč. Znova opakuju, že pojem mastering beru zcela seriozně a pokud to budu myslet s hudbou vážně, tak udělám přesně to, co mi radí lidé na odborných fórech. Také netvrdím, že to slovo Gainer je nějak významově pravdivé, jen jsem myslel, že profík dle toho popisu, kterej tam ten člověk k tomu slovu napsal, pozná o co mu šlo a poradí mi a to i přesto, že je gainer nesmysl. Například (kupříkladu něco v tom smyslu že ZRYCHLOVAČ je sice nesmysl, ale dle popisu v recenzi na auto by to mohl být motor a ten slouží k tomu a tomu)
Mimochodem, jak je to tedy s těma odkazama, kde se také vyskytuje to slovo Gainer? Mohlo by to být to, co myslel ten člověk v mém postuntém článku?
http://www.renoise.com/board/index.php?showtopic=23775 , http://logicprohelp.com/viewtopic.php?p ... 31dd19008d , http://www.gearslutz.com/board/electron ... racks.html

Chceš umět vařit, zeptáš se mě, jak na to a já ti odpovím: potřebuješ sporák, ke každému jídlu jiné ingredience, každé jídlo se vaří jinak, čas vaření je důležitý, záleží na aranžmá a pokud chceš profi jídlo, tak ho nech udělat nějakému profi kuchtíkovi, nebo si zajdi do special restaurace. Pochopil jsi z toho, jak udělat kamarádům svíčkovou?

Navíc mě nešlo vůbec o mastering jako takový, v tom tématu o něm vůbec nemluvím a věř, že schválně, jelikož jsem věděl, že to nemá smysl, tak jsem se snažil sám, objevil nějaké články a zeptal se na 3 dotazy, kterým jsem nerozuměl.

Uživatelský avatar
Fractal
Příspěvky: 2685
Registrován: 10 dub 2004 14:54

Re: BEGINNER

Příspěvek od Fractal » 30 pro 2010 10:16

to je zas nejaky srandista, BAN a neztracet s nim cas a energii :!:

jackies

Re: BEGINNER

Příspěvek od jackies » 30 pro 2010 10:52

JOhny2005 píše: Chceš umět vařit, zeptáš se mě, jak na to a já ti odpovím: potřebuješ sporák, ke každému jídlu jiné ingredience, každé jídlo se vaří jinak, čas vaření je důležitý, záleží na aranžmá a pokud chceš profi jídlo, tak ho nech udělat nějakému profi kuchtíkovi, nebo si zajdi do special restaurace. Pochopil jsi z toho, jak udělat kamarádům svíčkovou?

Chci umět operovat.
Pořád mi tady někdo mele něco o krevních skupinách, anestezii, laserových skalpelech a různých věcech které ani neumím vyslovit, natož abych věděl o co jde.
Vůbec jsem ale nepochopil jak bych si podle těch rad transplantoval játra :(


Když ti drtivá většina zkušenějších odpoví na tvou otázku stejným způsobem asi na tom něco bude. Nemyslíš ?
Je na tobě, jestli pak dáš na osamocenou radu nějakého samozvaného profíka "jindyho", nebo "Babici".

" dejte tam citrón, a když nemáte citrón, dejte tam ocet, a když nemáte ocet nic tam nedávejte..."
"když nemáš skalpel, stačí perořízek, a když nevíš co je krevní skupina A, tak to neřeš taky je červená."

JOhny2005
Příspěvky: 72
Registrován: 30 čer 2008 22:33

Re: BEGINNER

Příspěvek od JOhny2005 » 30 pro 2010 10:58

Fractal píše:to je zas nejaky srandista, BAN a neztracet s nim cas a energii :!:
celkem vypovídající názor do diskuse, jen co je pravda. Jinak pro místní GURU hledání v googlu neplatí? ./logic/transfer-skladeb-z-cubase-sx3-do-logic-9-t13049.html Já myslel, že když to tu pořád vytýkáte nováčkům (například autorovi tohoto threadu), že se tím sami řídíte. Jak ty do mě, tak já do tebe chlapče.
Naposledy upravil(a) JOhny2005 dne 30 pro 2010 11:28, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
komasix
Příspěvky: 1073
Registrován: 25 říj 2007 22:52

Re: BEGINNER

Příspěvek od komasix » 30 pro 2010 11:11

Johny: ...mám pocit že si na původní dotazy dostal v podstatě odpověd... jen ten gainer je nějakej zásek. Taky musíš pochopit a vlastně omluvit zkušenější, že občas nečtou všechno. Je smutným pravidlem že se tady několik let co to sleduju točí a) vysvětlování naprosto základních pojmů b) pomáhání s výběrem komponent zvlášť v té low-cost kategorii (i když trh se stále mění, takže nejlepší bedny za 10 před 5ti lety asi už neplatí) c) řešení přístupu uplných nováčků k ostatním užiatelům. Jeden píše X místo CH druhej se tváří že je rodilej nigga třetí hned v druhym příspěvku všechny pošle do prdele... to všechno za ty leta poznamená i ty nejotrlejší a všimni si že těch co ti můžou pomoct a odpovídají je max 10 kusů. Co ale zaručeně nasere na jakemkoliv foru je zakládání duplicitních témat a nevyhledávání pojmů. Proto se ptej tak, abys nikoho nepopudil okamžitě, i když zdánlivě - pro tebe - nepochopitelně. Omlouvám se za OTu

JOhny2005
Příspěvky: 72
Registrován: 30 čer 2008 22:33

Re: BEGINNER

Příspěvek od JOhny2005 » 30 pro 2010 11:15

jackies píše:
JOhny2005 píše: Chceš umět vařit, zeptáš se mě, jak na to a já ti odpovím: potřebuješ sporák, ke každému jídlu jiné ingredience, každé jídlo se vaří jinak, čas vaření je důležitý, záleží na aranžmá a pokud chceš profi jídlo, tak ho nech udělat nějakému profi kuchtíkovi, nebo si zajdi do special restaurace. Pochopil jsi z toho, jak udělat kamarádům svíčkovou?

Chci umět operovat.
Pořád mi tady někdo mele něco o krevních skupinách, anestezii, laserových skalpelech a různých věcech které ani neumím vyslovit, natož abych věděl o co jde.
Vůbec jsem ale nepochopil jak bych si podle těch rad transplantoval játra :(


Když ti drtivá většina zkušenějších odpoví na tvou otázku stejným způsobem asi na tom něco bude. Nemyslíš ?
Je na tobě, jestli pak dáš na osamocenou radu nějakého samozvaného profíka "jindyho", nebo "Babici".

" dejte tam citrón, a když nemáte citrón, dejte tam ocet, a když nemáte ocet nic tam nedávejte..."
"když nemáš skalpel, stačí perořízek, a když nevíš co je krevní skupina A, tak to neřeš taky je červená."
základ jsi pochopil, víš, jak zhruba na to, že si musíš říznout do kůže v tom a tom místě, víš, jak dát anestezii, jak zašívat ránu, atd, atd. To, že ještě neznáš kompletní operaci neznamená, že se na těch základních radách nedá stavět. Když ti ale budu dokola vysvětlovat, že transplantace je složitá, že je potřeba dovedosti, lékařskou školu atd, atd, tak se k tomu řezání do kůže, anestezii, a dalším věcem nedostaneš.

Ano myslím, vždyť to tady pořád dokola píšu, že to vím, že pro profi mastering jsou potřeba věci, které tady pořád omíláte, proto jsem se taky na mastering vůbec neptal. Ta osamocená rada mi ale pomůže k těm vůbec prvotním základním zkušenostem, (že je tam někam potřeba dát limiter, zhruba kam ho dát, a hlavně to, že když ho tam dám, tak si pak mohu sám hodiny zkoušet a zkoušet, abych viděl, jak ovlivňuje tu danou skladbu, na které to zkouším). Bohužel v profíkově radě mi slovo limiter, natož kam ho zhruba použít, zůstane tabu.

Pořád ta samá píseň, která tady je už po 22. Já se podle ní budu určitě řídit až budu dělat skladbu, kterou budu chtít vážně vydat, ale pro to, abych alespoň pro svůj dobrý pocit trochu oživil svoji amatérskou skladbu, kterou budu pouště jen pár kámošům potřebuji vědět, že ten limiter mohu dát na master, zhruba v jakém pořádí aby dělal to co má a co na něm zhruba nakroutit. Jak to ale zjistím z rady typu: nedělej si to sám, nech to udělat profíka, v tom je právě ten zakopaný pes té komunikace mezi mnou a tebou.

JOhny2005
Příspěvky: 72
Registrován: 30 čer 2008 22:33

Re: BEGINNER

Příspěvek od JOhny2005 » 30 pro 2010 11:27

koma6 píše:Johny: ...mám pocit že si na původní dotazy dostal v podstatě odpověd... jen ten gainer je nějakej zásek. Taky musíš pochopit a vlastně omluvit zkušenější, že občas nečtou všechno. Je smutným pravidlem že se tady několik let co to sleduju točí a) vysvětlování naprosto základních pojmů b) pomáhání s výběrem komponent zvlášť v té low-cost kategorii (i když trh se stále mění, takže nejlepší bedny za 10 před 5ti lety asi už neplatí) c) řešení přístupu uplných nováčků k ostatním užiatelům. Jeden píše X místo CH druhej se tváří že je rodilej nigga třetí hned v druhym příspěvku všechny pošle do prdele... to všechno za ty leta poznamená i ty nejotrlejší a všimni si že těch co ti můžou pomoct a odpovídají je max 10 kusů. Co ale zaručeně nasere na jakemkoliv foru je zakládání duplicitních témat a nevyhledávání pojmů. Proto se ptej tak, abys nikoho nepopudil okamžitě, i když zdánlivě - pro tebe - nepochopitelně. Omlouvám se za OTu
ano chápu tě, ale ono to taky musíš brát z opačného gardu, přijde někdo, kdo se chce opravdu něco dozvědět, něco napíše a ostatní mu odpovídají profi frázema a hlavně vůbec ne na to, co se chce dozvědět. Viz třeba můj příklad s fotbalem. On ten začátečník chce do toho trochu proniknout, ne hned dělat vše na profi úrovni a k tomu potřebuje základní data. Chápu, že je tu spousty lidí, co sem jen přijde a začne se tu vyptávat bez toho, aby něco četli a něčím se vůbec zdržovali, ale vy je házíte do jednoho pytle většinou i s těma druhejma. Když položí někdo dotaz njelepší bedny do 10tisíc, tak stačí jako odpověď odkaz na ten topic, ve kterém už to bylo probírané, ať si to přečte, to už jsem tu ale také psal a ani by se tím pak nezasíralo forum. Je ale dosti pravdivé, že když se na něco zeptá dlouholetý člen fóra, tak je mu většinou slušně odpovězeno a to i přesto, že si to taky může sám najít v tomhle se tu určitě fér nehraje a nováčci na to doplácí. To už je ale na jiné téma. Tady jde o základní princip vysvětlování informací na úrovni tázajícího.

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: BEGINNER

Příspěvek od Ivo » 30 pro 2010 11:31

Teda hoši, už to nepitvejte :) Kdybyste se místo těch litanií zeptali na nějaký konkrétní užitečný dotaz a dostali odpověd, bylo by to plodnější. A slovo GAINER by mělo být tady zabanováno :mrgreen:

Zamčeno