Hype aneb rady jen podle toho co jsme precetl...

Co se nevešlo do definovaných kategorií a souvisí s tvorbou hudby
Ctirad
Příspěvky: 1448
Registrován: 03 říj 2003 13:16

Příspěvek od Ctirad » 28 srp 2006 00:37

Vuid píše:Ctirad: V tom co jsi napsal je chyba - Nositely informace jsou na cd nuly a jednicky, zadny proudy a napeti. Az za laser je to porad logicka 0 nebo 1! Vlastne az za DA prevodnikem je to neco jineho nez 0 a 1, pak teprve muzem mluvit o poruchach zpusobenych napetim a proudem.
LOL. Vysvětli prosím nám laikům, jak po metalickém vedení (což jsou i cestičky na PCB) běhají nějaké nuly a jedničky. A jak bys ty nuly a jedničky vůbec fyzikálně definoval (do kvatové fyziky ale prosím nezabředávat). Nejlépe asi bude založit vlastní thread.

Vuid
Příspěvky: 819
Registrován: 20 led 2006 22:46

Příspěvek od Vuid » 28 srp 2006 00:49

Ctirad píše:
Vuid píše:Ctirad: V tom co jsi napsal je chyba - Nositely informace jsou na cd nuly a jednicky, zadny proudy a napeti. Az za laser je to porad logicka 0 nebo 1! Vlastne az za DA prevodnikem je to neco jineho nez 0 a 1, pak teprve muzem mluvit o poruchach zpusobenych napetim a proudem.
LOL. Vysvětli prosím nám laikům, jak po metalickém vedení (což jsou i cestičky na PCB) běhají nějaké nuly a jedničky. A jak bys ty nuly a jedničky vůbec fyzikálně definoval (do kvatové fyziky ale prosím nezabředávat). Nejlépe asi bude založit vlastní thread.
viz edit meho predchoziho prispevku.....
0=nepritomnost napeti, 1=pritomnost napeti

Uživatelský avatar
biscuit
Příspěvky: 8807
Registrován: 22 črc 2004 02:58

Příspěvek od biscuit » 28 srp 2006 09:40

nepritomnost napeti asi ne... dovolim si opravit - napeti male (vetsinou hluboko pod stanovenou hranici pro jednicku). samozrejme logika muze bejt i opacne. sorry za ot
Naposledy upravil(a) biscuit dne 28 srp 2006 10:19, celkem upraveno 1 x.

Vuid
Příspěvky: 819
Registrován: 20 led 2006 22:46

Příspěvek od Vuid » 28 srp 2006 09:50

biscuit píše:nepritomnost napeti asi ne... dovolim si opravit - napeti male (vetsinou hluboko pod stanovenou hranici pro jednicku). samozrejme logika muze bejt i opacne.
Samozrejme, existuji ruzne normy pro napeti pri stavech 0 a 1, a logika muze byt i obracene, ale to je zbytecne zabihani do detailu pro takove "hrube" zarizeni jako je cd player.
To bysme mohli mluvit i o tom ze zmena z 0 na 1 neni dokonala hrana a nakonec bysme se dostali az k atomum a elektronum.

Kazdopadne je cela tato diskuze off topic, nejlepsi by bylo to nekam presunout....

Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 13:43

Příspěvek od kexik » 28 srp 2006 11:13

carloff: problem kecalov iste existuje ale ja tu na rozdiel od teba (?) nevidim skoro ziadne nazory, ktore by nejak ospevovali nejaky (drahy) hw. skor mam pocit ze sa tu kritizuje a skor zhadzuje a relativizuje, co je podla mna len dobre. co pri nakupe nejakeho gearu skodi najviac, je privelke nadsenie. clovek musi byt fest kriticky, aj ked kupuje neve.
dalsia vec, presne ako hovori ctirad, spusta technickych parametrov vyznamne disfavorizuje iste vyrobky a je imho uplne korektne, ked technicky zdatny prispievatel na ne upozorni laika, ktory o tom nema ani sajn; a nema to nic spolocne s tym, ci ten hw niekedy videl - ctiradov priklad s audigy je uplne typicky. ked narazim niekde na webe na rozobraty drahy preamp a vidim ze na pozicii vstupneho zosilovaca je TL071, tak rovno napisem, ze ten preamp nebude hrat dobre, ani ked sa postavis na hlavu.

Ctirad
Příspěvky: 1448
Registrován: 03 říj 2003 13:16

Příspěvek od Ctirad » 28 srp 2006 13:22

Vuid píše:edit: Presneji receno - logicka 1 = napeti, v tom mas pravdu. Ovsem aby vznikla chyba jeste pred DA prevodnikem musel by laser ignorovat nekterou diru na cd, coz si myslim je mozne jen u spatne vypalenych cd nebo pri spatne ctoucim laseru.
Chyby tohoto typu nejsou žádný problém. Korekční obvody je opraví buď bezeztrátově nebo se při větším počtu chyb chybějící vzorky dointerpolují , přinejhorším se nahradí tichem. V žádném případě nemohou ovlivnit charakter zvuku. V nejméně příznivém případě se projeví ojedinělým dropouem nebo lupnutím.
Jestli mi neco uteklo rad se poucim, pojem "jitter" bych ovsem vynechal jako prilis mlhavy.
Na jitteru není nic mlhavého. Právě on má za důsledek změnu charakteru zvuku. Velmi zjednodušeně řečeno nezáleží pouze na tom jaká sekvence "dat" (v uvozovkách proto, že skutečně nejde o žádné abstraktní jedničky a nuly, ale o elektrický signál) přijde na D/A převodník, ale taky "jak přesně" tam přijde v čase. A jelikož celé čtení CD probíhá synchronně, má na ono "jak přesně" vliv úplně všechno, počínaje záznamem, přes čtecí mechaniku a všechna další prvky v cestě.

Mnohem vhodnější by bylo někam napcat nějaký buffer, který by měl na vstupu korekci jitteru a na výstupu úplně nové nezávislé hodiny, kterými by se taktoval D/A převodník. Tím by se vliv média i čtecí mechaniky eliminoval. Nebo pochopitelně korektně nagrabovat CD v počítači a přehrávat přes zvukovku.

BTW, rovněž se přimlouvám za splitnutí tohoto threadu.

Uživatelský avatar
Kermitak
Moderátor
Příspěvky: 6446
Registrován: 12 led 2005 22:43

Příspěvek od Kermitak » 28 srp 2006 14:09

Ja bych se primlouval za uzavreni tematu CD, jinak bychom se zacali hadat a byli na sebe osklivi a to nechci ;) BTW Ctirade, cetl jsi ten clanek na cdr.cz (resp. jeho treti dil) ? Tam se totiz pise, proc by v CD prehravaci nemel zadny jitter vznikat. Nejsem zadnej expert pres elektroniku, ale to co tam pisou mi prijde rozumny a logicky.

Ctirad
Příspěvky: 1448
Registrován: 03 říj 2003 13:16

Příspěvek od Ctirad » 28 srp 2006 15:11

Jak říkám, článek je tendenční, což konečně už vyplývá z toho, že používají terminologii jako "netopýři" (neboli idioti), "neutrálové" (to jsou ti, co se smějí idiotům) a "konzervativci" (my borci, co máme vždycky pravdu). Znalost problematiky minimální, ale o to větší snaha navážet se do druhých a masírovat si tak svoje ego. Celkovým vyzněním to připomíná nějaký flame ze živě. Informační hodnota pro člověka, co se chce dozvědět něco o pochodech v CD přehrávači, nula. Obdobně plamenné traktáty se kdysi psaly i na téma, že 128kbps mp3 nemůže nikdo ropoznat od originálu nebo že různé enkodery nemůžou znít různě, protože proces kódování je pevně daný nějakým matematickým vzorcem. Haha.

To je odemě asi tak všechno. Jestli se cheš opravdu něco dozvědět o problematice jitteru a jeho vlivu na zvuk, tak se zeptej v highend fóru na lopuchu. Tam jsou lidi, co tyhle věci konstruují a o problematice narozdíl od počítačíků z různých magazínů skutečně něco vědí.

Uživatelský avatar
Kermitak
Moderátor
Příspěvky: 6446
Registrován: 12 led 2005 22:43

Příspěvek od Kermitak » 28 srp 2006 15:42

Ctirad: jak jsem psal, nechci se hadat, takze to ukonceme. Jen jeste na zaver nekolik pripominek:
- lidi z HighEnd fora na lopuchu mi skutecne neprijdou, ze by necemu rozumeli, spis si tam masirujou ego (nerikam ze tomu nerozumi, ale takhle to na me pusobi)
- nemuzes se divit, ze si spousta lidi mysli o audiofilech ze jsou idioti, protoze to casto idioti jsou. Nechci pausalizovat, ale velka vetsina z nich se chova zpusobem, o kterem je tohle forum. Nekde si neco precetli a pak to dal papouskuji. Pak si neco koupi a ani nevi proc.
- wift neni "nejakej pocitacnik z nejakyho magazinu", ale clovek, ktery se CD a vecem kolem toho venuje dost intenzivne (vlastne se skoro nicemu jinymu nevenuje :-). Tim netvrdim, ze ma vzdycky pravdu, jen to je reakce na toho "nejakyho pocitacnika", kterej nema o vecech paru.

Co je jitter vim, ale dost ses odchylil od toho co jsem psal puvodne. Tvrdil jsem (a tvrdim dal), za znacka media nema vliv na kvalitu prehravane hudby. Netvrdim to na zaklade toho, co jsem nekde cetl, ani na zaklade nejakych slozitych teorii, tvrdim to na zaklade pokusu, ktery jsem udelal. Jestli ti redaktori ze Sterea nebyli schopni udelat 1:1 kopii audio CD, pak bych se rozdilum nedivil, ale to uz neni o kvalite medii, ale o neschopnosti tech lidi.
OK, koncim, tohle tema je o necem jinem :)

Jo a neurazej se, vsak se jenom bavime ne ? ;)

Uživatelský avatar
Fractal
Příspěvky: 2685
Registrován: 10 dub 2004 14:54

Příspěvek od Fractal » 28 srp 2006 16:11

jitter jde opravit realtime? jsem myslel ze mu lze jen předejít... oprava lze az post-cestou ... opravte mě jestli placam bludy

Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 13:43

Příspěvek od kexik » 28 srp 2006 16:17

fractal: nie, ide ho opravit realtime, pomocou vacsej FIFO pamati a presnych hodin. samozrejme to vnasa nejake oneskorenie. princip popisal vyssie ctirad. dnes to fakt vie kazdy lepsejsi audio chip. konkretne napriklad vsetky rme zvukny.

Uživatelský avatar
Fractal
Příspěvky: 2685
Registrován: 10 dub 2004 14:54

Příspěvek od Fractal » 28 srp 2006 16:20

to je prave to predchazeni jitteru ne? nebo fakt oprava?

Uživatelský avatar
kexik
Příspěvky: 12152
Registrován: 08 bře 2004 13:43

Příspěvek od kexik » 28 srp 2006 16:37

nie, oprava... na logickom analyzatore jitter vyzera tak, ze ti plava nabezna hrana v case . ked ten signal ale naberes do posuvneho registra, clockovaneho novymi hodinami, funguje to ako carovna pancucha: na jednej strane do nej cpes lopticky ZHRUBA jednu za sekundu, ale z druheho konca vypadne lopticka kazdu sekundu. cele to funguje len vtedy, ked je jitter mensi ako dlzka bit clocku, co je pri 44.1kHz samplovacke 23ns. ak je vacsi, tak uz dochadza k strate dat a to je neopravitelne (v pancuche bude lopticiek viac nez je dlzka pancuchy a preto sa jedna lopticka musi zahodit, alebo ich tam bude menej a jedna sa musi pridat - samozrejme s hodnotou bud rovnakou ako v predoslom worde, alebo v lepsom pripade dopocitanou DSP extrapolaciou z viacerych predoslych wordov)

Ctirad
Příspěvky: 1448
Registrován: 03 říj 2003 13:16

Příspěvek od Ctirad » 28 srp 2006 17:23

Kermitak píše:Co je jitter vim, ale dost ses odchylil od toho co jsem psal puvodne. Tvrdil jsem (a tvrdim dal), za znacka media nema vliv na kvalitu prehravane hudby.
Značka přímo ne, ale výrobce a materiál vrstvy stejně jako kalibrace vypalovačky a rychlost pálení mají vliv na velikost jitteru a jitter má vliv na zvuk. To jsou fakta a na toto téma byly publikováný tisíce článků, včetně měření a rozborů proč tomu tak je. Proč bych měl věřit nějakému jednomu tendenčnímu článku, který tuto nesmírně širokou problematiku sejme ve dvou větách.
Jo a neurazej se, vsak se jenom bavime ne ? ;)
Já se vůbec neurážím, ale štve mě, když se někdo z neznalosti naváží do jiných. Koncekonců myslíš si, že lidi z RME a dalších firem, vyrábějících profi digitální techniku jsou blbci, když dost sofistikovaným způsobem řeší ve svých produktech korekci jitteru, který podle článku na jakémci čekém webu vůbec neexistuje?

Uživatelský avatar
dendy
Příspěvky: 12767
Registrován: 12 črc 2002 11:16
Vybavení

Příspěvek od dendy » 28 srp 2006 17:58

jasne ze jitter moze mat vplyv na kvalitu zvuku.. vsak logicky - ked sa zle precitaju bity, vyhodnoti sa chybna vzorka (samplel) ... a je jasne ze vysie frekvencie su ovela nachylnejsie na to aby tam takato chyba bola pocut, pretoze cim vysia frekvencia, tym menej vzoriek popisuje 1 periodu danej frekvencie .. ked pri hlbokej frekvencii (basy) je perioda popisana napr. 50timi vzorkami a 1-2 z nich za zle dekoduju koli zle precitanym bitom neni to prakticky pocut.. ked ale vyskovy zvuk je popisany tak 4-5timi vzorkami a z toho 2 sa dekoduju zle musi to by uz SAKRA dost pocut ...
ehm.. dufam ze som to napisal zrozumitelne:)) no dufam ze minimalne kexik ma bude rozumiet ak oto myslim :)))

Odpovědět