Absorber s částečným odrazem nebo difúzí

Ozvučení, nahrávání, mixáž a mastering
Uživatelský avatar
skeld
Příspěvky: 434
Registrován: 27 kvě 2004 09:29

Absorber s částečným odrazem nebo difúzí

Příspěvek od skeld » 19 lis 2013 22:58

Zdar, vyrábím teď nějaký absorbéry (Rám vyplněný 140mm Rockwoolem) a říkal jsem si, že bych některý udělal s částečným odrazem nebo difúzí. Někde jsem narazil na řešení, dát před potahovou tkaninu dřevěná lamelová dvířka používaná u nábytku, která se dají pořídit za pár šupů. Mělo by to fungovat údajně jako absorbér s částečnou difúzí.

Obrázek
Obrázek

a nebo mřížku pro částečný odraz

Obrázek

Láká mě na tom hlavně jednoduchost realizace, co myslí o tom odborníci?

Uživatelský avatar
Stan
Příspěvky: 1944
Registrován: 27 dub 2013 15:26

Re: Absorber s částečným odrazem nebo difúzí

Příspěvek od Stan » 20 lis 2013 00:11

Tak to ji mě pobavil. Rád by jsem si to přečetl, aby jsem zjistil kdo takový blábol vypustil do světa.

Uživatelský avatar
skeld
Příspěvky: 434
Registrován: 27 kvě 2004 09:29

Re: Absorber s částečným odrazem nebo difúzí

Příspěvek od skeld » 20 lis 2013 07:54

Bylo by teda dobry sem napsat proc to tak neni.

Uživatelský avatar
nixx
Příspěvky: 753
Registrován: 25 led 2008 23:18

Re: Absorber s částečným odrazem nebo difúzí

Příspěvek od nixx » 20 lis 2013 08:15

Neříkal bych tomu úplně difuze, ale nápad to není špatnej. Zvlášť do malejch místností, kde člověk strašně snadno "přetlumí" výšky. Moc jsem nepochopil narážku od Stana...
"Dělící kmitočet", kde se to bude pomalu přestávat chovat jako reflektor a začne to víc pohlcovat, bude závislý na rozměrech otvorů mezi těma lamelama.

Uživatelský avatar
pavlii
Moderátor
Příspěvky: 3019
Registrován: 05 čer 2002 19:23

Re: Absorber s částečným odrazem nebo difúzí

Příspěvek od pavlii » 20 lis 2013 08:26

Ano, z principu to tak funguje, mám to udělané stejně (přední stěna děrovaná dýha cca 30%). Poznámka od stana je nějaká divná 8) blábol to rozhodně není. Míra difúze je pak ovlivněná procentem děrovanosti případně počtem a uspořádáním těch lamel.

P.

Uživatelský avatar
Pierre niko
Příspěvky: 719
Registrován: 28 pro 2004 11:04

Re: Absorber s částečným odrazem nebo difúzí

Příspěvek od Pierre niko » 20 lis 2013 08:51

Imho je problematika trochu složitějši. Stačí si něco přečíst o Helmholtzově rezonátoru a pak bude jasné, jak to Stan myslel... Takové řešení je totiž frekvenčně závislé... Osobně nevidím důvod se takovým rřešením vůbec zabývat, když nepotřebuju poladit konkrétni frekvence. Radši bych narval více Rockwoolu do rohů a do přímých odrazů a nahé stěny pořeřšil klasickými difuzory.

Uživatelský avatar
pavlii
Moderátor
Příspěvky: 3019
Registrován: 05 čer 2002 19:23

Re: Absorber s částečným odrazem nebo difúzí

Příspěvek od pavlii » 20 lis 2013 09:22

To je sice pravda, ale nemusel být stan tak striktní ;-)

P.

Uživatelský avatar
skeld
Příspěvky: 434
Registrován: 27 kvě 2004 09:29

Re: Absorber s částečným odrazem nebo difúzí

Příspěvek od skeld » 20 lis 2013 10:17

Tak ruzne derovany desky, nebo mrizky pred absorberem, pro castecny odraz se pouzivaji myslim bezne. Me prave zaujalo to reseni s tou podelnou svetlou lamelou, kde vetsima mezerama mezi jednotlivyma lamelama by byl prostor pro absorbci a samotny lamely by se pak staraly o neprimy odraz. Mozna se pletu, ale pripadalo by mi to takhle logicky.

Uživatelský avatar
Stan
Příspěvky: 1944
Registrován: 27 dub 2013 15:26

Re: Absorber s částečným odrazem nebo difúzí

Příspěvek od Stan » 20 lis 2013 11:18

Já se tímto problémem budu hlouběji zabývat v mém vlákně o stavbě domácího studia až na to příjde řada. Jinak, kdyby to co říkáš byla pravda pak by všechna studia byla vybavena kuchyňskými linkami a zahradnímy ploty. Sorry za sarkazmus. To co je na obrázcích je jako princip na ukázku v poho ale v praxi nepoužitelné. Nebylo by od věci si nejdříve něco zjistit jak a proč difuzer (ne ů či é) a rezonátor funguje. Je v podstatě docela snadné určité druhy širokopásmových difuzerů postavit, ale i tak se musejí vypočítat. Perforovaná deska je v podstatě Helmholtz rezonátor. Pro vyladění problematické frekvence je nutné znát za prvé frekvenci a pak se určí průměr otvoru a počet otvorů. Jinak řečeno je nutné vypočítat poměr odebraného materiálu v procentech a otvory by měly být symetricky roloženy a i malá výchylka nadělá paseku, to znamená, že pak výsledná frekvence je odlišná od frekvence pro kterou byl rezonátor stavěn. Postavit rezonátor je ale komplikované, ne však nemožné. Navíc v malém studiu jsou tato vybavení méně účiná než ve velkých studiích. A to má jeden prostý důvod a tím jsou krátké cesty odraženého signálu.Difuzery se umisťují většinou na zadní stěnu a u malé místnosti je nejdůležitější aby tato stěna byla co nejvíce absorbční. Pro malá studia je nejdůležitější absorbce a teprve po dosažení optimálního dozvuku (cca 300 ms) je po změření frekvenční odezvy místnosti možné uvažovat o dalším vybavení. Tyto věci které jsi uvedl prostě fungovat nebudou, proto jsem napsal že je to blábol. :wink:

Edit: Ještě malá rada. Pokud budou vystavěny absorbční stěny tz. od polahy ke stropu, tak se pro uchování ¨živosti¨mísnosti využívá metoda kde po vyplnění rámů rockwoolem se překryje celá stěna (rámy) silným igelitem. Teprve pak příjde rám s dekorativní tkaninou.

Uživatelský avatar
skeld
Příspěvky: 434
Registrován: 27 kvě 2004 09:29

Re: Absorber s částečným odrazem nebo difúzí

Příspěvek od skeld » 20 lis 2013 13:59

Ok, tak ted uz je to co pises trochu smysluplnejsi. To s tim igelitem je jasny, to jsem sem ani nepsal, zas takovej amater nejsem a s vatou nedelam poprve, abych nevedel co je to za sajrajt :-).

Uživatelský avatar
nixx
Příspěvky: 753
Registrován: 25 led 2008 23:18

Re: Absorber s částečným odrazem nebo difúzí

Příspěvek od nixx » 22 lis 2013 23:12

Stan: seš šikovnej, tvůj thread o akustice tě stál určitě spoustu práce a máš to celkem pěkně zpracovaný. Ale zdá se mi, že jsi trochu moc sebevědomej a občas jenom papouškuješ, co sis někde přečetl. A co sis zrovna nepřečetl, to hned odsuzuješ jako kravinu.

Co podle tebe udělá rockwoolovej panel překrytej dřevěnými lamelami? Zázračně ztratí veškerou svou pohltivost? Já myslím, že ne. Ta masa rockwoolu jednou v té místnosti je a nějak se to projeví. Vyšší frekvence (jejichž vlnová délka je malá v porovnání se šířkou lamely) se budou chovat jako "paprsky"... kde narazí na lamelu, odrazí se. Což nemusí být špatně, pokud budou orientovány tak, aby první odraz nešel přímo na posluchače (což jde snadno zařídit). Takto rozptýlené odrazy na vyšších frekvencích nemusí být vůbec na škodu.

Naopak nižší frekvence lamely "neuvidí" (rozměry lamel jsou v porovnání s jejich vlnovou délkou málo významné) a prostoupí do rockwoolu. Když ho bude dostatečně silná vrstva a bude umístěn v místech, kde je vysoká akustická rychlost (tzn. spíše dál od stěn místnosti), bude ten rockwool pohlcovat dost slušně (např. 15cm vrstva rockwoolu umístěná 15 cm od stěny bude dosahovat ještě na 280 Hz maximum své pohltivosti).

Co se té perforované desky (helmholtzova rezonátoru, jak zmiňuješ) týče, to je něco úplně jiného. Jednak by měl být prostor za deskou vzduchotěsně uzavřený a jednak jsou rozměry otvorů daleko menší... A ne vždy člověk potřebuje velmi selektivní rezonátor s vysokým Q na jedné frekvenci. Často je naopak žádoucí jeho frekvenční spektrum rozšířit. Potom se otvory dělají různě velké, různě rozmístěné po desce (myslím, že to tak měli např. v JazzDocku v Praze). Takže s těmi přesnými výpočty a kritickým rozmístěním děr to taky není tak horké (něco jiného je, když se řeší konkrétní průser nějaké místnosti a je potřeba zasáhnout "chirurgicky"... to ale málokdo bude v domácím studiu dělat, tam je spíš potřeba dosáhnout co nejrovnoměrnější absorpce).

Prostě bych to tak nedogmatizoval... Akustika je velice široký obor a málokdy se dá říct, že je něco 100% dobře nebo špatně.

BTW: když už opravuješ terminologii, tak mám za to, že česky se říká "difuzor" :)

A mimochodem, ta rada s igelitem... Jak široké je podle tebe frekvenční pásmo, které projde dekorativní tkaninou, odrazí se od igelitu, projde dekorativní tkaninou a ještě dorazí několik metrů vzduchem k uchu posluchače s nezanedbatelnou energií? Záleží na konkrétní tkanině a igelitu, ale podle mě ani tak moc široké nebude :) Ale ten igelit mi přijde zajímavý z toho pohledu, že by se pro některé frekvence mohl chovat jako tlumená membrána...
Pro oživení dozvuku v místnosti se právě celkem často používá dřevěný obklad s mezerami mezi deskami, za kterým je silná vrstva rockwoolu (analogie výše diskutovaného) ;-)

Brooklyn / juanita juarez
Profesionál
Příspěvky: 3559
Registrován: 06 úno 2005 01:03

Re: Absorber s částečným odrazem nebo difúzí

Příspěvek od Brooklyn / juanita juarez » 23 lis 2013 01:20

gik acoustics dela basovy pasti s moznosti 'scatter plate', coz trochu pripomina tvuj napad. je to reseni s univerzalnim pouzitim (ne na konkretni frekvenci), ty difuzni prvky nejsou zvenku, ale naopak pokryty latkou, ktera pokryva celou basovou (sirokopasmovou) past. jak presne je to udelany asi zjistis jen, kdybys to rozrezal, ale princip bude asi stejny. http://gikacoustics.com/product/gik-aco ... ter-plate/

Uživatelský avatar
Stan
Příspěvky: 1944
Registrován: 27 dub 2013 15:26

Re: Absorber s částečným odrazem nebo difúzí

Příspěvek od Stan » 23 lis 2013 12:25

To NIXX: V článku o stavbě malého domácího studia jsem chtěl jen přiblížit problematiku. Jak jsem řekl na začátku nejsem profesor akustiky a akustikou se zabývam intenzivně pouze 2 roky. Jelikož je akustika obor sám o sobě a zabere mnoho let na studování chtěl jsem udělat seiál článků kde jsem vybral pouze ty nejdůležitější základy kreré by měl každý kdo se chce zabývat výstavbou studia znát a ten seriál byl pouze na začátku. Mělo to být přiblížení do problematiky jelikož toho v češtině a slovenštině o akustice moc není a zároveň článek o výstavbě mého studia s fotodokumentací a ne dizertační práce o akustice, ale jak tak čtu o papouškování a sebevědomosti tak jsem nějak ztratil chuť s tím pokračovat. Možná napíšeš něco hodnotějšího a originálnějšího než já. Já akorát papoškuju co jsem nastudoval v knihách a na fórech o akustice. Pokud někdo přemýšlí o tom že si studio vybaví kuchňskou linkou či plotem tak na to musím reagovat protože to budou vyhozený peníze. Za tu samou cenu a s trochu umu je možné postavit více funkční vybavení. Silný igelit jsem zmínil proto že je to běžná praxe. U normální Bass trap rozuměj malý rám na zavěšení se igelit nepoužívá nebo alespoň není potřeba. Pokud je však vystavěna celá stěna vyplněna Rigid rockwoolem pak se překrývá igelitem právě kvůli zachování částečných odarzů nejvyšších frekvencí. Je to nepatrné ale nejvyšší frekvence nejsou pohlcovány zcela. Samozřejmě že se pro ožvení místnosti po výstavbě absorbčních stěn využívá další vybavení jako např difuzor. Sorry za DIFUZER. To jsem ale zmínil. V malých studiích je však nejdůležitější absorbce a ta by se měla řešit jako první a až po měření přemýšlet o dalším vybavení. No to ale zase papouškuju nejen sebe ale i ostatní.

Uživatelský avatar
nixx
Příspěvky: 753
Registrován: 25 led 2008 23:18

Re: Absorber s částečným odrazem nebo difúzí

Příspěvek od nixx » 23 lis 2013 15:50

Stan: Tím sebevědomím jsem měl na mysli to, jak jsi šmahem odsoudil výše uvedené řešení. Přitom není důvod, aby to za určitých podmínek nefungovalo. Jde jen o vhodné nastavení rozměrů lamel vůči rozměrům mezer a o orientaci lamel tak, aby první odraz nešel na posluchače.
S tím papouškováním jsem to možná přehnal... Působilo to na mě tak, že když ti něco nezapadá do toho, co jsi zrovna četl, je to hned špatně. Za to se omlouvám.
Tvůj thread o akustice jsem naopak chválil. Osvěty není nikdy dost :)

Uživatelský avatar
skeld
Příspěvky: 434
Registrován: 27 kvě 2004 09:29

Re: Absorber s částečným odrazem nebo difúzí

Příspěvek od skeld » 25 lis 2013 08:42

Taky jsem chtěl původně reagovat jako Nixx. Stan má v tomhle oboru určitě víc znalostí než většina tady na fóru, ale pokud se nad tím zamyslím trochu logicky a vezmu v potaz, že zmíněný varianty někde fungujou, nedá mi to si pak myslet že to s tou dogmatičností trochu jednostranných řešení malinko přehání a odkazuje každou prkotinu na přesný výpočty. Všechny difuzory se přece nekalkulujou přesně na danou místnost a ve studiích kde jsem byl prostě využívají standartní typy, který jsou spočítaný samozřejmě na určitý frekvenční rozsah, ale ne speciálně pro danou místnost a funguje to. Existuje přece i něco jako přirozená difůze, kterou udělá v místnosti i velká knihovna, nebo různě strukturovaná zeď. Tam nikdo s přesnými výpočty taky nepočítá a funguje to skvěle. Nechci v žádnym případě kritizovat tvoje řešení a rád si přečtu tvůj názor, ale chtělo by to nebejt tak striktní a brát v potaz že možností je víc.

Odpovědět