Nahravani prirozeneho reverbu v hale/chodbe

Ozvučení, nahrávání, mixáž a mastering
Uživatelský avatar
nixx
Příspěvky: 753
Registrován: 25 led 2008 23:18

Re: Nahravani prirozeneho reverbu v hale/chodbe

Příspěvek od nixx » 29 zář 2009 18:33

On by nebyl takovej problem tohle vsechno simulovat IR, ne? Clovek si jednou rozestavi mikrofony tak, jak mu vyhovujou, poridi si impulzni odezvu (treba Deconvolverem od Voxengo) a pak uz si tyhle srandy muze delat v pohodli Altiverbu nebo jinyho IR reverbu... :-)
Ale uznavam, ze to zdaleka nema takovy kouzlo... i kdyz vysledek je, troufam si rict, 1:1.

Uživatelský avatar
knobtweaker
Profesionál
Příspěvky: 92
Registrován: 04 bře 2009 16:54

Re: Nahravani prirozeneho reverbu v hale/chodbe

Příspěvek od knobtweaker » 29 zář 2009 20:00

Já si teda troufam říct , že to neni 1:1. Nejsem odborník na problematiku IR. Ale mam pocit že přirozený reverb v každé dynamice funguje trochu jinak , samply z IR tyhle detaily podle mě nemá. Nemám to ale teoreticky podložené rád se nechám poučit. Já si ambienty nahrávám rád, mam pocit že ta živost je tam slyšet s ir se mi to tolik nepodařilo. Tam paradoxně spíš používám simulaci hardware.
Studiový a live zvukař
http://www.sound-engineer.cz

matucha
Příspěvky: 5058
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Re: Nahravani prirozeneho reverbu v hale/chodbe

Příspěvek od matucha » 29 zář 2009 21:16

Stejny to neni... to prave je jeden z duvodu proc vetsina HW verbu v sobe ma nejakou modulaci. Ma to i jiny duvody, ale kdyz si prectes par prispevku od lidi, co se tim zabyvaj nebo zabyvali (tj. programatori reverbu, fyzici), tak casto zminujou to, ze v realnym prostredi zvuk vlivem drobnejch zmen teploty a proudeni vzduchu atd. pri odrazech neni nikdy uplne stejnej.

S impulzama jsem samozrejme celkem dost zkousel a rozhodne to byly impulzy z lepsich prostredi jako moje schodiste nebo koupelna (studia, saly), ale nikdy se mi nepodarilo to tak bezpracne zakomponovat do mixu... a uz vubec ne, ze by to tak prijemne usadilo zvuky do prostoru a k sobe... impulzy casto umej vylozene prekazet v mixu, to se mi s timhle samizdatem nedeje. Samozrejme na nejaky verdikty je asi brzo, ale zatim me to hodne ba ;).

Uživatelský avatar
skeld
Příspěvky: 434
Registrován: 27 kvě 2004 09:29

Re: Nahravani prirozeneho reverbu v hale/chodbe

Příspěvek od skeld » 30 zář 2009 07:10

Tak, tak, pasuje je to jak prdel na hrnec, používám to na bubny, který mám v hodně suchý místnosti a jeden mikrofon na chodbě jim změní barvu k nepoznání, s žádnym soft verbem jsem lepšího výsledku nedosáhnul.

matucha
Příspěvky: 5058
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Re: Nahravani prirozeneho reverbu v hale/chodbe

Příspěvek od matucha » 30 zář 2009 10:50

zkus este stereo... v tomhle pripade mi pride stereo hodne znat

Uživatelský avatar
skeld
Příspěvky: 434
Registrován: 27 kvě 2004 09:29

Re: Nahravani prirozeneho reverbu v hale/chodbe

Příspěvek od skeld » 30 zář 2009 11:29

Hmm, určitě to vyzkouším. Btw, myslíš, že bude v pohodě když dám mikrofony cca půl metru od sebe, víc místa na schodišti nemám.

Uživatelský avatar
ECSON WALDES
Profesionál
Příspěvky: 1859
Registrován: 16 zář 2002 14:52

Re: Jak vypadá váš pracovní/hudební koutek?

Příspěvek od ECSON WALDES » 30 zář 2009 11:37

jardatop píše:
Kdyz snimate takhle daleko bici (treba v druhe mistnosti), davate v mixu ty stopy pak driv o tu vzdalenost nebo to nechavate tak? Dik.
Se stopou do ktery nahraju ROOM nikdy nehejbu (az na par vyjimek). Mikrofony pouzivam v odlisnych vzdalenostech od bibich, cili to je informace vzdalenosti a casu. Az jsou bici postaveny necham bubenika hrat a umistnim ROOM mirofony tak aby pro jeho sadu dobre znely. Kdyz jsem pak s vysledkem spokojenej neni pak uz potreba s nahranejma stopama hejbat. Krom toho, tim ze zvuk je v ROOM stope zpozdenej proti treba primymu signalu v BassDrum ci SnareDrum mikrofonu mam zachovanej casovej charakter dozvuku mistnosti. I u klasickejch digitalnich reverbu vzdy nastavuju PreDelay, cimz docilim ze prostorovej efekt se ozve s malym zpozdenim, to jednak zcitelni zvuk hlavnich uderu bubun (ci jinejch nastroju) a pak taky zkonkretni prostor mistnosti. Krom toho kdyz se tocilo driv do pasu, nebyla zadna moznost hejbas se stopama proti sobe, k tomu ale taky nebyl duvod, protoze kdyz jsou mikrofony pred nahravanim dobre umistneny tak pak vse sedi jak ma. Tak jak jsou pak bici nahrany reprezentuji sejmutej obraz mistnosti a pokud je vse nahrany spravne neni potreba uz s nicim hejbat. Konkretne pro bici je ROOM naprosto zasadni, protoze definuje charakter, barvu a objem bubunu.

Obdobnej proces pouzivam i pro nahravani kytar. Kytarovy bedny mam v suchy mistnosti bez dozvuku a stereo par mikrofonu mam v mistnosti s velkym dozvukem, coz je ta mistnost kde tocim bici. Podle rozmistneni a vzdalenosti mikraku pak ovlivnuju vlastnosti ROOM dozvuku.


matucha píše:zkus este stereo... v tomhle pripade mi pride stereo hodne znat
Takhle vzdaleny "reverby" zivejch mistosti konkretne pro bici preferuju mono, protoze odraz na takovou vzdalenost uz zadnou realnou stereo informaci bubnu nenese. Zni to ale hezky na mono zdoje nastroju, treba trumpeta, spanelka, vokaly a pod.

Pro stereo snimani mistnosti bicich pouzivam podle potreby 2-4 Room sady:

Room - AEA R88, stereo Ribbon
Room - Royer R-121, 2x Ribbon
Room - Shure SM57, dynamickej mic (ten davam pred bici a za bici, zni super) - viz prvni dve fotky
Room - Shure SM57 - MONO/chodba. Ten pouzivam jen obcas pro specifickej efekt, protoze zaklaniho dozvuku mam v hlavni mistnosti dost.
OV - U87ai ( coz je v podstate taky otisk prostoru mistnosti)

Obrázek
Obrázek


nebo


Obrázek
Obrázek


nebo


Obrázek
Obrázek

Uživatelský avatar
skeld
Příspěvky: 434
Registrován: 27 kvě 2004 09:29

Re: Nahravani prirozeneho reverbu v hale/chodbe

Příspěvek od skeld » 30 zář 2009 12:10

Ecson: Ufff, to je slušná artilerie room mikrofonů. To neřešíš ani u jednoho páru, včetně OH, fázový posuv? A co ten mikrofon za bubeníkem otáčíš mu fázi nebo ne?

matucha
Příspěvky: 5058
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Re: Nahravani prirozeneho reverbu v hale/chodbe

Příspěvek od matucha » 30 zář 2009 14:05

Popravde mono room/dozvuk na bici mi prisel trochu vic "zahlenujici" nez stereo, kterej mi prisel otevrenejsi. Ale ono samozrejme zalezi na konkretnich vecech.

Jo a koukam na hihatu, ty ji snimas koukam pomerne na stred, kde vicemene nehraje. nebo me jenom matou ty obrazky?

Uživatelský avatar
ECSON WALDES
Profesionál
Příspěvky: 1859
Registrován: 16 zář 2002 14:52

Re: Nahravani prirozeneho reverbu v hale/chodbe

Příspěvek od ECSON WALDES » 30 zář 2009 16:10

matucha píše:Popravde mono room/dozvuk na bici mi prisel trochu vic "zahlenujici" nez stereo, kterej mi prisel otevrenejsi. Ale ono samozrejme zalezi na konkretnich vecech.
Matousi, Mono Room na bici je jedna ze sasadnich technik, skoda ze jsi ji prehlednul . ) Mrkni na fotky z ruznejch studii kde stoji sada bubnu a kolem ni mikrofony. Mono mic je velmi casto pouzivanej. Nabizi dve moznosti vyuziti - bud jako doplnkovej mono "reverb", nebo jako zakladni "maso - telo bubnu". U bicich at uz na to koukas z vice pohledu je v zakladu potreba smerovat energii bubnu (kopak+virbl) do stredu panoramy - center. Cili stereo room i kdyz ho tocim stereo osobne nenechavam ve 100% tvrdy L-R panorame, ale pracuju s rozevrenim jednotlivejch mikrofonu. Jeden stereo Room kterej mam jako hlavniho zastupce bubunu (casto to bejva AEA R88) nechavam ve stereu rozverenej 30%-L 30%-R. ostatni Room mikrofony pouzivam v sirsim L_R rozevreni bud jako miru dozvuku, nebo jako variaci jinyho charakteru zvuku jedny sady. Tim ze nahravam nekolik Room mikrofonu najednou, pak diky rozmanitejm Room mikrofonum a umistnenim v mistnosti muzu podle potreby menit charakter a dozvuk pro kazdou skladbu zvlast, cili kdyz tocim rychlejsi/pomalejsi/tvrdsi skladby tak pak pri michacce vyuzivam moznosti vybirat si kterej Room se pro kterou pak bude vic hodit a tim padem kterej Room bude dominantni a kterej jen doplnkovej podle vyrazu kterej pro danou vec potrebuju. Neni to o tom ze bych pak pri michacce pouzil vsechny 4 room mikrofony. Vzdy ale pak pri mixazi pracuju se dvema stereo parama jeden pro hlavni telo kopak+virbl (uzky stereo) a druhej kterej zastupuje dozvuk (siroky stereo). Room mikrofony je potreba mimo to dobre umistnit, aby se nestalo ze v levy strane bude hodne kopaku a v pravy virblu. Nekdy dany umistneni vypada ciste opticky nesymetricky ale pro vyvazenej stereo obraz pak zni jak ma. Davam si hodne prace najit misto kde bude ve vsech Room mikrofonech mit kopak a virbl hlavni energii na stredu panoramy a pak taky aby byla hlasitostni proporce vyvazena - to pak hodne ovlivnuje umistneni mikrofonu.

matucha píše: Jo a koukam na hihatu, ty ji snimas koukam pomerne na stred, kde vicemene nehraje. nebo me jenom matou ty obrazky?
Na stred ne, mikrofon pro HiHatu davam kolem 45 stupnu ve smeru od bubenika. Mikrofon je lehce stranou od okraje HHt, dulezity je ho dobre umistnit aby byl co nejmensi preslech z virblu a aby HHt soucasne znela prirozene.

matucha
Příspěvky: 5058
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Re: Nahravani prirozeneho reverbu v hale/chodbe

Příspěvek od matucha » 30 zář 2009 17:20

Neprehlid........ a mam ten pocit jenom ja, nebo me tady chces s placanim po ramenu a usklebkem stranou skolit misto normalni debaty na foru? Doufam, ze se ten pocit nezaklada na realnym zaklade a ze to je jenom moje haluz z prepracovanosti ;).

Ja zakladam zvuk na 3 mikracich, 2 overheady a jeden mikrak tak metr pred sadou... ale ten je vicemene doplnek OH o kopak (i kdyz obsahuje i co nejvic vyrovnane virbl a plechy). Zbytek krome roomu je nablizko, tak nevim jsetli si myslel tohle.

Tocil sem bici s mono roomem (protoze na vic roomu uz sem nemel dost preampu, ale to je jina vec... z cizich nahravek (co tu mam) mi ty mono roomy tolik nevonej, ale zaplat pambu aspon za nejaky. Stereo room (a nikdy jsem nemluvil o total LR sirce ale vseobecne o stereu) mi proste prisel lepsi.
Samozrejme kdyz mas 10 roomu jak to delas ty, tak potom uz to zacina byt trochu jedno, jestli na chodbe das mono nebo stereo mic, ale ja kdyz mam od nekoho nahrany bici s jednim neprilis dobrym mono roomem a dalsim velmi divnym mono roomem (coz je pripad co tu mam ted), obojim velice velice kratkym a vicemene jenom divnym, tak pro me pak tyhle chodbo/koupelno verby stereo smysl maj, protoze potrebuju ty bici vic rozeznit v prostoru a ne je uzemnit nekam do mona.
Vim, ze mas svoje metody, ktery me urcite zajimaj a urcite fungujou, ale ne vsichni tocej jako ty a ne vsichni michaj veci co si sami natocili (sam si taky takhle michal nejednu vec).

U ty hihaty mam prave tu zkusenost, ze zvuk vychazi vicemene ze strany (mezi tema 2 plechama) a ne zeshora/zezdola a ze vetsinou skoncim nejak 45 stupnu od vodorovnyho, koukajici mikrakem na hranu hajtky. Kvuli preslechum by mozna byl lepsi nejakej 8kovej mikrak... asi... ale na druhou stranu, tebe trapej preslechy v hajtkovym mikraku? U me vetsinou z hajtkovyho mikraku v mixu konci malo, protoze je uz dost v OH a stejne se mi libi vic hajtka s mistnosti a sucha skoro vubec, tu pouzivam jen na zvyseni konkretnosti, pokud je treba.

Uživatelský avatar
komasix
Příspěvky: 1073
Registrován: 25 říj 2007 22:52

Re: Nahravani prirozeneho reverbu v hale/chodbe

Příspěvek od komasix » 30 zář 2009 18:41

Chlapci po dlouhé době opět zajímavé a poučné téma. Díky Vám za něj. Přesně tohle mne vždycky zajímalo a chtěl jsem zkusit, ale měl jsem pocit že takovýhle uchylárny se už nedělaj. btw. s těch fotek jediný co znám je tomáš ze svič. :)

Uživatelský avatar
ECSON WALDES
Profesionál
Příspěvky: 1859
Registrován: 16 zář 2002 14:52

Re: Nahravani prirozeneho reverbu v hale/chodbe

Příspěvek od ECSON WALDES » 30 zář 2009 20:06

matucha píše:Neprehlid........ a mam ten pocit jenom ja, nebo me tady chces s placanim po ramenu a usklebkem stranou skolit misto normalni debaty na foru? Doufam, ze se ten pocit nezaklada na realnym zaklade a ze to je jenom moje haluz z prepracovanosti ;).
Aaaa tak to prepracovanost urcite neni, moza vnitrni rozpolozeni nebo slaba chvilka : )



Ohledne ty hajtky, vychazim z ztoho ze zvuk HHt vychazi / siri se od zdroje uderu – cili palicka / plech uder nahore, no a pak nasledny vlneni po stranach pri dotykani obou ploch HHt. Mit HHt jen na strane nesejme idealni detail palicky pri uderu na HHt.

U toho bych urcite zminil rozdil vnimani bubunu pro ruzne styly a vyrazy ci techniky hry. Kdyz tocim bici pro klidnej pop, jazz, elektro, tak to je v podstate idealni situace, at uz pri snimani a rozestaveni mkrofonu tak pri mixazi. No a presne opacna strana je pak extremni reznicina ktera nastane kdyz tocim tvrdy kytarovy kapely. Tam se jedna o extrem v mnoha smerech, protoze jde o silovou hru. Cili hodne velka halsitost bubnu, extremni mira preslechu a hlavne – cinely prolejzaj uplne do vsech mikrofonu – cili clovek ma pak spoustu starosti aby zvuk ukociroval. Ulet je kdyz si jeste chlapi koupej pred nahravanim novy cinely, ty tezky rady, ktery znej obrovsky na koncertech ...ale ve studiu je to pak peklo :c)

Vzdycky kdyz micham pop tak si rikam ze to je jako za odmenu, protoze na vse je vic mista, min komplikaci, je mozny si dovolit umistnit mikrofony dal od bubnu atd, protoze vse je o mnoho min komplikovany nez tvrdy kapely, kde v podstate vetsinu casu resim jak utyct stenam cinelu. Paradoxne pak ale v nahravkach cinely maji v sade bicich mnohem mensi hlasitost nez kdyz se na ne hraje pri zaznamu. Tak uz to ale je.

Cinely jsou velkej likvidator zvuku v Room mikrofonech a pojidac detailu+barvy kopaku a virblu. Je proto zasadni najit misto kde bude zvuk bubnu mikrofonem zachycenej tak aby prevazoval zvuk kopaku a virblu proti nekompromisni stene cinelu, je to casto dost orisek.

Mimochodem duvod proc zacaly tvrdy kytarovy kapely nahrazovat jednotlivy bubny samplama je prave ten, ze ziskat hezkej plnej zvuk z Room mikraku kterej zastupuje hlavni zvuk tela kopaku virblu a prechodu za pritomnosti enormni steny cinelu je dost komplikovany. Samply pak tohle elegantne obchazej, potom je ale nutny si priznat ze bici maji samplovanje zaklad. To ale je dnes naopak trend takze se to u tehle kapel hojne pouziva a nosi. Ja mam i presto rad zivej zvuk, takze pokud neni jina moznost, rad pracuju s nasnimanym materialem.


matucha píše: tebe trapej preslechy v hajtkovym mikraku? U me vetsinou z hajtkovyho mikraku v mixu konci malo, protoze je uz dost v OH a stejne se mi libi vic hajtka s mistnosti a sucha skoro vubec, tu pouzivam jen na zvyseni konkretnosti, pokud je treba.
S tema cinelama souvisi i tvoje otazka na HHT, to je podobnej pohled jako u tech cinelu – protoze ty vse ovlivnujou v cely sade – zrovna tak i hajtku. U tvrdejch kytarovejch kapel je potreba OV dat v jiny proporci nez u nekonfliktniho popu, kde muzou OV zastoupit zvuk cely sady. Cili kdyz je kvuli cinelum v tvrdejch kytarovejch kapelach potreba dat mensi hlasitost celyho OV stereo paru, tak tim soucasne zeslabuju i zvuk kopaku, virblu, hajtky a prechodu – to ma ale za efekt ze z celyho obrazu bici sady dominuji cinely a virbl prechody kopak jsou v pozadi. Pak je pro me mikrofon u HHt hodne moc dulezitej, protoze mi umoznuje nebejt tolik odkazanej jen na OV mikrofonech popr Room mikrofonech. Potom druha vec, kdyz je mirkofon nad HHt tak HHt soucanse slouzi jako lehka prekaza a zlepsuje preslech od virblu. Protoze opet u tvrdejch kapel bubenici silove nehrajou jen na cinely ale taky na virbl a ten se do mikrofonu kterej snima HHt hodne prosazuje, proto je umistneni hodne dulezity. A naopak aby do virblu nelezla HHt.

No a aby toho s cinelama nebylo malo, tak je jeste jedna vec ktera je nekdy druha komplikace, ze vetsinu refrenu bubenik hraje na jeden hlavni cinel kterej je na opacny strane od HHt, cili tim pak cely OV nehezky padaji na stranu, takze se tomu musej prizpusobit osy OV a Room mikrofonu aby ta zmena nebyla tolik citelna protoze pak by cinel z pravyho repraku vytvarel pocit ze bici padaji na stranu.

Abych jeste upresnil ty cinely – u tehle kapel nejde o to ze se za celej refren ozve jeden cinel na zacatku a druhej na konci refrenu - tam jde o to, ze PO CELEJ REFREN jedou cinely 16tky ! : ))) a to je pak nonstop znejici peklo, ktery se nesnadno kociruje. Ale na druhou stranu, tyhle extremni situace mi umoznili bici vnimat jeste trosku jinak nez kdybych tocil jen klidny pop kapely, takze pak i u tech treba pop/elektro kapel vyuzivam ruzny triky pro lepsi izolaci jednotlivejch mikrofonu a uchopeni Room zvuku bubnu ktery jsem si musel osvojit pri toceni tech rezniku : )

Snad se nebudete zlobit ze jsem tu debatu posunul hlavne na bici .c) Ale ono to se snimanim prostorovyho Room/Reverb zvuku pri nahravani kapel souvisi skoro ze vseho nejvic.

matucha
Příspěvky: 5058
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Re: Nahravani prirozeneho reverbu v hale/chodbe

Příspěvek od matucha » 30 zář 2009 21:13

Aaaa tak to prepracovanost urcite neni, moza vnitrni rozpolozeni nebo slaba chvilka : )
Moc dekuju za to, ze si mi to vysvetlil.
Snad se nebudete zlobit ze jsem tu debatu posunul hlavne na bici .c) Ale ono to se snimanim prostorovyho Room/Reverb zvuku pri nahravani kapel souvisi skoro ze vseho nejvic.
Naopak, dobry info.

Je pravda, ze s lehkejma popikovejma (nebo nafunklejma nebo najazzlejma) vecma se dela hodne dobre a taky se daj dobre procesovat, protoze tam si jednotlivy soucasti navzajem nechavaj misto.

Dalsi veci je taky to, ze kdyz tyhle veci naberes, tak to vzdycky stavis tak, aby to dobre hralo v prirozeny dynamice. Teda aspon ja to tak delam. Dokonce se mi darilo pekne zmekcit vsechny cinely i u casti, kde delaly stenu, virbl pekne prolejzal, kopak taky. Naprosta spokojenost... ale...
Ale situace se zacala zajimave stacet v momente, kdy zacal "uradovat" limiter a nizky hodnoty RMS. To sem se najednou dostal u otevrenejch hajtek do boje s preslechama (nebyly nijak veliky) a taky tim, ze to zmekceni (potlaceni vyssich stredu na plechach) se najednou zacalo projevovat naprosto opacne, kdy misto plnyho vyzneni hajtky byla najednou usycena nekde hodne nahore a dostat do ni telo znamenalo velky laborovani s eq a vysledkem bylo samozrejme nechteny zrno a neprilis peknej charakter.

Chci priste zkouset nejaky temnejsi overheady. Ted sem na to mel prilis otevreny KM76, ktery se mi hodne libej na jazzuvky, tam je ten vejskovej detail uplne supr, jemny prokresleny vejsky az za 20kHz ;)... ale u narezu na osklivou hajtku to neudelalo dobrou sluzbu.

Uživatelský avatar
skeld
Příspěvky: 434
Registrován: 27 kvě 2004 09:29

Re: Nahravani prirozeneho reverbu v hale/chodbe

Příspěvek od skeld » 01 říj 2009 07:27

Hezký a užitečný informace.

Odpovědět