monoque píše:Ze externi clock nema zadny vliv na ADDA? Hmm zvlastni a neni to skoda tim padem?:-) Rozdil tam slysitelny je..)

i když žádný (fyzicky a fyzikálně) není ? Buďme trochu seriózní

WC je tam proto, aby se v případě použití více převodníků daly synchronizovat v rámci použitého systému. Ale na zvuk to (aspon v případě MADA-2 ) naprosto žádný vliv nemá ...

Vevnitr ne, natolik moje drzost nesahala, vis jak to je, je velmi tezke nekoho pozadat o otevreni takoveho pristroje a navic by slo o spionaz -) Mnohdy to neni ani jednoduse proveditelne, masiny jsou v racku. Co se tyce 384, budu uprimny a napisu to, co si myslim. Myslim si ze to hlavni bude jinde a ne v tom, jestli je to 192, 96 nebo 384. Ale je to neco, co se da marketingove dobre vyuzit. To ze to podstatne dela neco uplne jineho, na tom vlastne ani nezalezi. Ale moc se mi libil, radil bych to k tomu nejlepsimu co jsem kdy mel moznost slyset, nebojim se rict moje absolutni top3. Spada tam eclipse+10M, meitner se svym xcd-1 a treti pomyslnou pricku uzavira kolega z bratislavy. To jsou tri moje zazitky ktere se mi vryly hluboko pod kuzi a s kterymkoliv timto aparatem bych mohl ihned a dlouhodobe zit.

Ivovi - srovnani absolutne objektivni nebylo, to vyzaduje hodne usili na ktere nebyl cas a vyzaduje to i nejakou technickou pripravu. Kazdopadne ja za svoji karieru jsem uz taky slysel hodne a taky hodne pozlacenych zarizeni ktere bych nechtel. A reknu ti na rovinu ze se zpravidla audiofilske a studiove ocekavani nelisi. Rozdil nad kterym musim premyslet a nedejboze rozdil nad kterym musim premyslet nekolik dni pro mne neni rozdil, ale rypani se klacikem v necem hnedem. Pokud to neni slysitelne ihned, nema cenu to dal resit. Ja Forssella nijak nehanim, hraje tak jak hraje, kdyz se ti s nim dela dobre neni co resit. Ovsem ja jsem proste od nej cekal vic, pro mne byl studeny, plochy. Bavit se o absolutni verohodnosti nema zadny smysl u muziky ktera se tady dela. S tim clockem to predpokladam nemyslis vubec vazne. Ja okolo MADA po spickach chodit nebudu, rozhodne ne pote co jsem jej slysel na spickovem aparatu a sam na vlastni usi, ja za sebe rikam ze bych volil zodiaka pred mada. Nekdo to muze mit holt jinak -)))

No to o cem mluvi Ivo se tyka jen forssell AD ne vsak DA? Ne:-)tam je natvrdo neaky sample rate converter,ale stejne se to musi syncnout k externimu wc a tam muze vznikat rozdil...ne

nunu píše: S tim clockem to predpokladam nemyslis vubec vazne.

Nevím co se ti na tom nezdá ... V případě MADA-2 je to prostě tak (externí clock naprosto neovlivnuje zvuk) ... Dost mě proto zaujaly vaše zmíněné poslechové dojmy, kde se zvuk velmi "zlepšil" pro připojení vnějšího clocku ) (aneb přání jest - jako vždy - otcem myšlenky ..)


Jinak kupodivu hodně odborníků a studiových praktiků se shoduje v tom, že mýty o vylepšení zvuku seriozního převodníku externím clockem (který má jen funkci synchronizační) patří obecně spíše do sféry skazek a legend ... (samozřejmě v případě převodníků low endových nebo konstruovaných trošku nestandarním způsobem se může dít leccos ...). Pokud je ve studiu propojeno více digitálních zařízení bez unifikujícího clocku, může docházet k nežádoucím asynchronním jevům - takže externí clock, ke kterému se všechny synchrozují "vylepší zvuk" tím, že všechny znějí zase normálně bez rušivých prvků. Ale externí clock vylepšující (měnící) zvuk (AD ? , DA ? nebou obou sekcí ?) samostatného standardního převodníku ...

Tak mi prosim vysvetli jak muze byt naprosto imuni? Pokud dochazi k synchronizaci k externim hodinam, je to kvuli jitteru ADDA a dalsim vecem a je jedno jestli ma sample rate konverter, musi byt synchronizovam k externim hodinam(slave), takze kdyby si jel forssel to svy ztracelo by external clock vyznam...to je blbost... a verim ze mas sve studio na forssell clocku? ne a proc? protoze to je lepsi ne?:-)

Ivo, nebudu ti to vyvracet. Ktere lowendove nebo nestandartni prevodniky mas na mysli ? Tim myslis Eclipse o kterem jsem psal a u ktereho jsem zkousel WC versus 10M ?

Přece jen bych v těchto záležitostech (kromě svých trošku zrádných uší) při vší úctě věřil spíše špičkovým kapacitám (a zároveň i autorům těchto věcí) jako Lavry, Weiss, Forssell a mnozí další, kteří se v těchto věcech dost shodují - ve smyslu že clock slouží pouze k synchronizaci, ale neovlivňuje reálné zvukové kvality (kromě odstranění případných asynchronních rušení). Marketing je ale marketing ) (jako vždy) - od zázračně znějících kabelů atd.

A za sebe můžu říct (a zkoušel jsem to mockrát), že ať mám studio clockované na RME (nebo předtím Lynx), nebo Forssell nebo XY, při použití daných převodníků je výsledný nahrávaný zvuk naprosto 1000% identický. V případě že člověk používá 1 převodník, je externí clock v podstatě k ničemu. Lepší clock má kromě synchronizace více zařízení význam v tom, že eliminuje případné digitální artefakty (dropy, lupance apod.) - proto v tomto raději spoléhám na Forssell clock, ale ne proto že by zněl lépe ) . Ale externí clock ani v nejmenším nemění/barvu/prostor nebo frekvenční spektrum vlastního zvuku převodníku (pokud ten sám nemá nějaké konstrukční lapsusy) - což jsou všechno aspekty související s "lepším" nebo "horším" zvukem. Mimochodem o jakém zvuku mluvíme - o zvuku, který jen nahráváme přes AD ? Nebo který posloucháme přes DA ? Nebo o obou ?

Jen se v rámci diskuse ptám a rád se nechám poučit, resp. můžeme poučit výše zmíněné pány, pokud se naprosto mýlí ...

nunu: pokud jste jasně slyšeli zvukové rozdíly při interním nebo externím clocku u MADA-2 (které neexistují), nevím jestli stejným způsobem vnímané zvukové rozdíly při eclipse a 10M mají nějakou váhu ... Chtělo by to ověřit nějak seriozněji a objektivněji.

Dá se to relativně velmi jednoduše (a jednoznačně): vem si výchozí zvukový soubor a projed ho daným převodníkem : DA - AD . Pak zapoj k tomuto převodníku nějaký externí clock a udělej totéž. Vezmi oba výsledné fily, dej je pod sebe a u jednoho udělej phase invert a pust si to. Výsledkem bude s největší pravděpodobností hrobové ticho ... I když samozřejmě oba budou znít jinak ))

Ale rád bych se mýlil (a se mnou i všichni ostatní) - aspon by bylo zase co vylepšovat ) Obávám se ale že nebude ...

Jestli je zvuk na 1000% identicky, tak to mas pekne rozhaseny... ;]

Haha ) No znělo to nějak předimenzovaně

Nevim kym myslis to vsichni ostatni?...Tak mi to prosim jako 5 letemu diteti vysvetli nasledujici...Pzn. Predem radeji napisu, ze jsme se stali i distributory Antelope pro CR pote co jsme zakoupili system antelope,ale pouze z predchoziho nadseni a cesta k tomuto reseni nema vliv na dojmy a duvod proc zrovna Antelope...Bohuzel na Antelope je cesky trh maly a produkty drahe, takze ambice tady neco prodat sou mizive..taky jsme se nechali zlakat na forssell jako to nejlepsi, ted se snazime najit cestu kam dal, krok dal je pro nas antelope a dalsi...A tenhle thread vubec nemel sklouznout do tehle tupe debaty o te pani co povidala....

K veci, prosim o vysvetleni:

diskutovatelna velicina sluchatkovy preamp Zodiac+

Priklad 1.
Vychozi bod RME HDSPe Madi na internim clocku, stejne prostredi, stejne bedny(Geithain ME-800), vse opakovano na sluchatka (HD-800)

a)DAW -> RME jako master clock -> pres MADI do SSL Alpha -> AES -> Forssell MADA-2 jako DA
b)DAW -> RME -> pres MADI do SSL Alpha jako master clock-> AES -> Forssell MADA-2 jako DA
c)DAW -> RME -> pres MADI do SSL Alpha -> AES -> Forssell MADA-2 master clock a jako DA

vse paralelne pres AES bus do antelope zodiac+ -> HD800

vzdy s jinym "subjektivnim vysledkem poslechu, c) nejlepsi

Priklad 2.
a)DAW -> RME -> MADI -> SSL -> AES -> Antelope Eclipse 384 master clock a jako DA
b)DAW -> RME -> MADI -> SSL -> AES -> Antelope Eclipse 384 jako DA + 10M master clock

opet b) je nejvyraznejssi vysledek

Priklad 3.
a)DAW -> RME -> MADI -> SSL -> AES -> Forssell MADA-2 jako master clock a DA
b)DAW -> RME -> MADI -> SSL -> AES -> Forssell MADA-2 jako DA s master clock Antelope Eclipse 384
c)DAW ->RME -> MADI -> SSL -> AES -> Forssell MADA-2 jako DA s master clock 10M pres Eclipse 384

opet c) nejlepsi

Proc tedy? Davova psychoza, nebo mame i pri kontrole na sluchatka neco spatne? Uvadis priklad loopu DA AD,ale podle me je to nesmysl aby v tom byl neaky rozdil....hodiny jsou vzdy jedny a tudiz vysledek by mel byt vzdy stejny a pri otoceni faze nula a pri zmene master clocku(mluvim pouze jednom ADDA) bude vysledek spise nemeritelny. Problem nastava v pripade kdy pouzijes vic komponent, ktere maji svuj interni clock ADDA a prejimaji clock externi a musi byt synchronizovany vcetne DAW...Chces tvrdit ze napriklad na jitter bude mit stejny vliv clock z oscilatoru nebo 100 000 presnejssi rubidiovy zdroj? Selskym rozumem jsem mel zato, ze cim lepsi synchronizace tim lepsi reprodukce a stabilita systemu. Pokud je v ceste vicero komponent jako je vetsinou zaklad DAW, interni karta a externi prevodnik, musi mit clock vliv na celkovy vjem koherence reprodukovaneho i zaznamenaneho signalu, presnost vzorkovani vsech komponent systemu a jejich presnost synchronizace musi mit vliv na reprodukci a zaznam.Jak psal NUNU, v hudbe se objevily veci, ktere pred tim slyset nebyly nebo jsme si mozna jejich detailu, prokreslenosti, puvabu, prostoru a dynamiky vubec nevsimli..budu rad kdyz se k problemu vyjadri i jini...A prosim Ivo uz nerikej vetsina odborniku to vidi jinak, zajimaji me tve zkusenosti...

Svoje zkušenosti jsem řekl, fyzikální principy asi nezměníme. A jejich popis (v jakémkoliv oboru) není "jedna paní povídala" ale jsou to určité objektivní technické zákonitosti, popsané, ověřené a zdůvodněné příslušnými kvalifikovanými odborníky - a "ohánění se s nimi" není "tupá debata", ale z něčeho je třeba asi vycházet - je to něco na čem obvykle stojí každý seriozní praktický obor a není na každém jednotlivém konečném uživateli aby vše od A do Z objevoval znovu teoreticky sám (to platí samozřejmě do chvíle než nastane revoluce a někdo objeví něco co zcela změní dosavadní uznávané principy). Takže pokud se bavíme o konverzi analog - digitál, pak asi dosavadní znalosti a výzkumy na tomto poli jsou něčím, co můžeme brát v potaz, případně se na to odvolat

Zkus prosím tě udělat tu jednoduchou drobnost co jsem navrhoval ... Bude trvat 5 minut a něco opravdu řekne. Subjektivní pocit "nejlepší" je opravdu seriozně nepoužitelný parametr (viz "lepší zvuk" u MADA-2 na vnějším clocku a též poslouchání vzorků po přepojení věcí kdy už pamět předchozího není objektivní, poslech není slepý a mysl kouzlí atd.)

Pokud externí clock mění objektivně zvuk převodníku (vy jste poslouchali jen DA), pak při dvojnásobném procesu AD DA to musí být nutně ještě zjevnější a patrnější. Udělej procesing krátké zvukové ukázky přes DA AD daného převodníku (smyčka) a) bez externího clocku (file A) b) s externím clockem (file B). Pak můžeme tyto file srovnat (např. phase cancelling test).

Nemyslím že by se jednalo o "tupou" diskusi a co kdo prodává s tím absolutně nesouvisí ... Zajímá mě to čistě z hlediska toho, kdo se v těchto věcech x let posedle vrtá a snaží se objevovat nejnepatrnější nuance (a vždycky jsem otevřen něčemu novému ...)

Pokud je použita poslechová metoda, ze které vyplývá, že něco co je objektivně naprosto identické, je vnímáno jako rozdílně znějící, je asi zřejmé že je to metoda v něčem nespolehlivá a nelze z ní asi moc vycházet ani v jiných případech

Ale - projed prosím tě ten file přes MADA-2 a pak přes MADA-2 s Antilopou ... a budeme vědět víc ... Já můžu udělat totéž při použití Forssell clocku a RME clocku ... (pokud vnější clock mění zvuk převodníku, pak by file procesovaný s RME clockem měl znít určitě jinak)

Vsimni si Ivo, ze nikde nepisu, doufam tedy ze ne o tom jak hraje forsel bez clocku a s clockem. O tom by mohli psat jini, nyni mam ze dvou zdroju ze to MADA pomuze a od lidi kteri to zkouseli a toto zarizeni maji. Ja psal o vlivu zapojeni pres 10M a word a to jen u eclipse. Nezkousel jsem ani mada, ani zodiac, na to nebyl cas. Tyto stroje byly zavesene na word a tim to haslo. Misto toho se ohanis kapacitama a marketingem. Jiste sis vsiml ze muj styl neni agresivni a nesnazim se vyvolavat konflikty. Vetu cituji "(samozřejmě v případě převodníků low endových nebo konstruovaných trošku nestandarním způsobem se může dít leccos ...)" nevim jak vnimat, jestli narazis na to ze jsem si dovolil vzit i neco co se nevyrabi ve velkych seriich a nema zvucne jmeno, tak ti muzu rict, ze ten nebyl synchronizovany nicim, protoze to neumoznoval. Az uplne nakonec se posatvilo druhe PC kde byl lynx aes16 a ten byl rizeny clockem ktery byl implementovany v prevodniku. Zkopirovala se muzika a spustila z obou pocitacu soucasne a nasledne bylo mozne prapinat. Opet s jednoznacnym zaverem ze pro me ucho nejlepe vyhovuje Eclipse a 10M.

Ja napsal ze kdybych si mohl vybrat, bral bych Eclipse a 10M a ze ve srovnatelne cene bych uprednostnil Zodiac + pred MADA.

Ja si myslim ze nejvetsi vypovidajici hodnotu ma bezprostredni srovnani nazivo, kdy je signal vedeny do vsech DA a jejich vystupy jsou prepinatelne prepinacem, takze je mozno ihned skocit na to nebo ono zarizeni.

nunu: v pohodě, mě to zajímá velmi, ale jen se snažím držet to v trošku reálné (neesoterické) rovině ... "ohánět se kapacitama" - já nevím, že třeba země se točí kolem slunce jsi objevil sám, anebo se oháníš Koperníkem a dalšími astrofyziky apod (kdyby někdo chtěl tvrdit opak)

Zajímavá otázka (na kterou sám neznám odpověd) - jaká jsou vlastně kritéria pro hodnocení kvality převodníku, konkrétně třeba DA ? Je to ten, který zní lépe (příjemněji, pestřeji atd) nebo ten, který zní přesněji, věrněji ... ? A't tak nebo tak, nemáme se vlastně za běžných okolností o co opřít, protože nemáme po ruce ten "referenční vzor", ke kterému můžeme odkazovat (na rozdíl třeba od AD, kdy můžeme docela detailně porovnat např. originální záznam z pásu s tím co z něj AD konverze udělá (zní výsledek úplně stejně, lépe, hůře, frekvenčně rozdílně, méně detailů atd).

V případě poslechu stejné skladby na bednách přes různé převodníky je to trochu ošemetnější ... nemáme s čím porovnat ... a tak posloucháme přes jeden převodník, druhý atd. V jednom případě můžeme slyšet (například) víc basů nebo výšek, větší prostor atd, atd. Není asi problém udělat převodník, který bude fungovat i jako malý "enhancer" a výsledek bude znít určitě "pěkněji" než jiný převodník, který se snaží být co nejidentičtější s originálem apod. a pak tu máme jiný, který zní vysloveně ploše, bez detailů atd atd.
Otázka je čemu dáváme přednost ... krásnému zvuku nebo reálnému zvuku, nebo něco mezi ... Pokud by všechny převodníky zněly přesně, tak mezi nimi nemůže být žádný rozdíl Než začneme říkat co zní "lépe" měli bychom asi nejdřív definovat kriteria podle kterých hodnotíme, bez toho vlastně nevíme o čem se mluví ... Jaká jsou tvoje kriteria pro hodnocení kvality DA převodníku (lepší/horší) ?

Trošku objektivnější (i když v tomto případě do určité míry relativní) srovnání spočívá opět ve smyčce - v rámci DA AD loop použijeme ve všech případech stejné AD (pokud možno to ze všech nejpřesnější) a střídáme DA převodníky. Pak už máme do jisté míry k čemu referovat a co porovnávat ... Co každý DA udělá s originálem: je mu blízký, vylepší ho, zhorší ho ... to nám dá mnohem přesnější a výstižnější obraz co doopravdy každý DA se zvukem dělá - a můžeme pak výběr převodníku přizpůsobit našim preferencím. To je trošku o něčem jiném než jen nezachytitelné (a hodně myslím ovlivnitelné poslouchání - bez opakovaného "blind" prvku)

Moje preference spočívají v názoru, že ideální převodník je pouze dokonalým zrcadlem/průzračným sklem, do všech nejjemnějších detailů. To je ideál. Na změny a upravu zvuku máme x jiných dedikovaných zařízení. Pokud projedeme nějaký file DA AD procesem v rámci jednoho převodníku a výsledek bude nerozeznatelný od originálu, pak je to pro mě ideální převodník. Pokud výsledek bude znít "lépe", není to co bych od dobrého převodníku očekával (nemluvě o hůře )

Takže podle mě první krok jak vůbec zhodnotnit jakýkoliv převodník je nejdřív s něčím objektivním srovnat to co dělá - před a po ... Pak teprve se dá hodnotit dál a podrobněji ... Jenom "po" řekne velmi málo ... A pak taky nějak definovat co v rámci našeho hodnocení považujeme za prvky v kategorii "lepší" a "horší" ...

Já třeba když srovnávám AD převodníky, tak mě zajímá jak se výsledný zvuk blíží reálnému zvuku nástroje na který v dané místnosti hraju a který slyším (se stejnými mikrofony a preampem). Který z nich přináší více reálných subtilních detailů, prostoru atd. Ten, který zní reálněji, přirozeněji, detailněji, více 3D atd. je pro mě lepší ...

Jaká jsou tvoje kriteria pro hodnocení kvality DA převodníku (lepší/horší)

Napsal bych to takt bavit se o absolutni vernosti nema asi smysl, ta neexistuje. V tom lepsi-horsi ja spatruju ze pokud je jeden prokresleny, barevny a naprosto jasne čitelny a druhy je plochy a sedivy tak je pro mne lepsi ten prvni. Nedokazu posoudit nakolik je realny, to nedokaze nikdo. Ale myslim si, ze cim vice informaci slysim, tim vic s nema muzu pracovat, pripadne si je uzivat. Nehledam absolutni vernost, ta mi je k nicemu. prirovnam to dejme tomu k barevne hloubce, je to pouze prirovnani kdy lepsi je pro mne 16M barev nez 24 barev. Zodiac jsem uprednostnil prave proto, prinaci mi vetsi pohodu a slysim z nej vic informaci. Alespon na stavajicim aparatu na kterem jsem to slysel. Na jinem zarizeni se to muze chovat uplne jinak a rozdily se muzou klidne smazat.

Rozhodne nechci aby to vyznelo ze vsichni kdo maji MADA tak at ho vyhodi, muze mozna z toho prispevku (prokresleny, barevny versus plochy a sedivy) vyznit ze jeden je super a druhy srot, to rozhodne ne, jsou to vsechno velmi dobre stroje, ale je mezi nimi slyset rozdil.

Já v těchto úvahách vůbec neřeším nějaké konkrétní přístroje ... jenom obecné přístupy k hodnocení, metody hodnocení a kritéria ... S tím že pouhé naslouchání (neopakované, neslepé atd.) bývá často velmi ošemetná metoda, mám to na sobě i jiných vyzkoušené mnohokrát, jak naprosto neuvěřitelně dokáže mysl tvořit a dotvářet obsah, měnit realitu ... (a to se považuju za docela zkušeného posluchače) jak skvěle a barvitě naplnuje podvědomá přání (manipulování sluchových vjemů) a proto po letech tohoto zkoumání a zkušeností jsem velmi velmi opatrný ...

Kolikrát jsem slyšel tak zřetelné rozdíly mezi dvěma vzorky, při nastavení nových parametrů, jiných mikrofonů atd. (a byl jimi nadšen) jen abych po chvíli v šoku zjistil že bylo všechno bypassované, že jsem poslouchal jedno a totéž anebo že to co bych rád aby znělo lépe, skutečně lépe znělo (jenom ty vzorky byly ke vší smůle přehozené atd.) ... Kolikrát když tady někdo při masteringu někdo byl a já jsem se jen k přístroji přibližil a už jsem od něj slyšel jak to hned zní lépe (a ničeho jsem se nedotknul), nebo jsem poslal napodruhé masteringové vzorky a dozvěděl o co lépe to ted zní, tak "živěji" plastičtěji, basy jsou mnohem čitelnější , prostě super proti tomu minulému (akorát to bylo neúmyslně úplně to samé co minule) atd atd )

Zkusil bys to, nunu, poslouchat naprosto naslepo, opakovaně, vždy v náhodném jiném pořadí, nikdy bys nevěděl co právě zní a hodnotil bys preference ? Myslíš že by ses opakovaně trefil do téhož ? Dnes i zítra ? To by pak bylo zajímavé ... Když člověk takhle nadšeně sedí a ted ví že přepíná na Antilopu nebo Berana nebo Kozla ... tak už si často tak trochu podvědomě programuje očekávání a více posluchačů se v tom podporuje atd. a mysl a recpetivní orgány kouzlí .. 100x zažitá realita ... Pošlou se vzorky mikrofonů ... tohle je U47, toto ELAM 251 a toto pouliční Rode atd ... a všichni hned opěvují U47 ... Pošle se to blind - a jejda ... najednou občas slavné mikrofony (preampy) nejsou na prvních místech chvály atd. Podstatně méně lidí to chce komentovat, všichni chtějí nejdřív vědět co je co ) atd Jasně že bezprostřední dojem nám vždycky něco řekne, ale ne vždy se na něj můžeme opravdu spoléhat ... Proto navrhuju i ty o něco objektivnější metody srovnávacích testů (DA AD smyčky apod.)