Antelope Rubicon

Ostatní audio hardware, obecná diskuse
nunu
Příspěvky: 1559
Registrován: 23 úno 2003 18:56

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od nunu » 19 dub 2012 23:46

Netroufnu si napsat co by bylo kdyby, protoze jsem si tim neprosel ale rikam ze bych si to rad zkusil, Ale tomu je treba dat prave tu pripravu a identicke podminky. To neni uplne lehke, ale bylo by to zajimave. A nejlepe i vice lidi kteri by meli moznost poslouchat. Bohuzel ja to zrealizovat nemuzu, protoze to nevlastnim.Ale souhlasim s tim ze by to melo vypovidaci hodnotu vyssi. Navic to mam taky peknych par kilometru.

Uživatelský avatar
Amorph
Moderátor
Příspěvky: 4612
Registrován: 24 lis 2005 22:22

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od Amorph » 20 dub 2012 00:23

pouliční Rode, to je dobrá hláška;)

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od Ivo » 20 dub 2012 08:03

Podrobné pojednání věnované problematice master clocků je například tady:

http://www.soundonsound.com/sos/jun10/a ... clocks.htm

Z provedených detailních testů tam vyplývá že u některých převodníků (Apogee, Focusrite, Behringer atd.) použití externích master clocků (vč. superdrahých Antelope apod,) zhoršilo kvalitu zvuku v porovnání s jejich interními clocky (zvýšení šumu a další artefakty), u lepších (Prism) nebyl naprosto žádný rozdíl při použití a bez použití master clocku ...

Závěr se v podstatě shoduje s tím co se tady celou dobu snažím naznačit: že použití externího clocku nemá žádný jiný význam než synchronizaci více zařízení - ale nemá a nemůže mít žádný vliv na "vylepšení zvuku" daného převodníku, v mnoha případech to zvuk naopak zhorší (šum, artefakty atd,). U jednoduchého studiového setup nemá externíclock naprosto žádný význam. Clock je ale velmi potřebný v případě práce s více zařízeními kde se spojuje audio a video apod. - aby vše běželo bez technických synchronizačních problémů

There’s a widespread notion that adding a high-quality master clock to a digital system will somehow magically improve its overall performance. While that might possibly have been the case in the very early days of semi-pro digital converters where, frankly, some of the internal digital clock designs were pretty ropey, it certainly isn’t the case today. As I’ve explained above — and will prove below — today’s converter designs generally work best on their own internal clocks, and most will deliver a slightly poorer performance when clocked externally. The very best devices will show no change in performance at all, because they have superb clock-extraction circuitry that can remove all traces of clock jitter and other external clocking artifacts, so they work just as well as when running on their internal clock.

Overall, it should be clear from these tests that employing an external master clock cannot and will not improve the sound quality of a digital audio system (...) In most cases, the technical performance will actually become worse, albeit only marginally so. (...) The obvious conclusion is that in simple digital audio setups a master clock is usually unnecessary, although it remains critical that multiple digital devices are clocked sensibly. In more elaborate digital audio systems, a master clock can make the task of slaving multiple units much easier and neater, and allow the system to operate more reliably. In systems where digital audio is being used in synchronism with video, an appropriate master clock is absolutely essential. But in any of these cases, the use of a master clock will not improve the audio quality achieved by the converters in any technical sense — and the most expensive clocks fare no better in this regard than the least expensive.
Naposledy upravil(a) Ivo dne 20 dub 2012 09:02, celkem upraveno 1 x.

nunu
Příspěvky: 1559
Registrován: 23 úno 2003 18:56

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od nunu » 20 dub 2012 09:00

Ja ti udelam klidne test a rozbor kde budu testovat zdali je behringer horsi nez forssell a vyjde mi z toho, ze jsou zcela identicke a je prakticky jedno ktery se pouzije.

Muzes to pak dat do casopisu a musi to byt pravda, protoze to nekde napsali.

Obrázek

Ja osobne tam vidim pri internim clocku les harmonickych jako krava, pri externim je nemuzu najit. Toto je analyza jedinneho kmitoctu, jenze muzika je shluk frekvenci.

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od Ivo » 20 dub 2012 09:29

Nunu: nepiš článek, ale udělej ten 5 minutový test, který jsem navrhoval :wink:

monoque
Příspěvky: 600
Registrován: 04 lis 2009 10:46

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od monoque » 20 dub 2012 09:54

A ty si Ivo precti na wikipedii co je jitter. Bohuzel vubec jsi mi neodpovedel na to na co jsem se ptal a jen stale opakujes to stejne dokola. Ty mi ches tedy tvrdit, ze jako byvaly masteringovy ing. nepoznas system clockovany RME nebo Forssellem?

Stabilita clocku ukazuje na jednu vec a to jak blizko muze byt signal digitalnimu idealu. Pri pouziti presneho clocku kazdy sample vznika/reprodukuje v celem systemu stejne. Je pravda ze neexistuje dokonaly oscilator,ale rubidiovy zdroj je nejpresnejssi. Veskera nestabilita clocku ma zapricinu plovouci kratkodobou nestabilitu, ktera proste zpusobi fazovy sum, nestabilitu ADDA prevodu (jitter), kdy AD i DA spektralne kopiruje chyby oscilatoru. Markantnejssi to bude u vice stopeho zaznamu, kdy na koherenci zaznamu/prehravani bude mit vliv jednotny clock s presnou fazi. Pokud je clock horsi projevi se to v postprodukci jako ruzny offset samplu nestabilniho clocku. Doporucuji precist si co je Jitter. Forssell alespon co jsem se docetl pouziva asynchroni sample rate convereter,ale pouze pro AD na cez ma clock take vliv, jen AD je taktovan na konstatni frekvenci ale i tak synchronizovan k externimu clocku. To by potom nedavalo vubec smysl.

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od Ivo » 20 dub 2012 10:03

monoque píše:A ty si Ivo precti na wikipedii co je jitter. Bohuzel vubec jsi mi neodpovedel na to na co jsem se ptal a jen stale opakujes to stejne dokola. Ty mi ches tedy tvrdit, ze jako byvaly masteringovy ing. nepoznas system clockovany RME nebo Forssellem?
Počkej, nevěděl jsem že jsem "bývalý" ? Jak jsi na to přišel ? :) (zrovna dnes masteruju až se ze mě kouří :)

Ale ty jsi mi stále neodpověděl na ještě základnější otázky: v čem konkrétně by se měl ten rozdíl projevit ? Ve zvuku AD převodníku ? (tj. při clocku RME by měl výsledný nahraný zvuk znít jinak než pokud by za stejných podmínek byl master clock Forssell ? Mělo by se to projevit i v části DA ? Pokud ano - pošlu ti k poslechu 2 fily: jeden procesovaný přes AD DA při master clocku RME, druhý při master clocku Forssell. Popíšeš mi pak rozdíly mezi nimi ?

Protože se nepovažuju v této za technického experta, ale jen za dlouhodobého praktika, který se o tuto oblast i teoreticky dost zajímá, poslal jsem tento dotaz včera Danielu Weissovi (http://www.weiss.ch), nepochybně jednomu z nejuznávanějších světových "digitálních" expertů, jehož produkty jsou x let považovány za jedny v nejlepších v oboru (samozřejmě, pokud je to zase jen "jedna paní povídala" poslužte si ...)

Na otázku zda podle jeho názoru může externí clock vylepšit zvuk AD nebo DA převodníku, napsal:

Of course it always depends on how the clock generator is implemented in a device. But if the implementation is decent then nothing can be gained from an external clock. Of course syncing multiple devices is something else. Ptal jsem se ho též co si myslí o tom výše zmíněném článku, který to podrobně rozebírá - napsal že podle jeho zkušeností je to přesně tak ...

To jen pro zajímavost. Protože mě to zajímá, položím tuhle otázku i Edu Meitnerovi, v DAD, Prism i panu Lavrymu. Uvidíme co na to řeknou, dám vědět ... (i když jejich dost shodné názory na toto téma byly v minulosti často citovány. Ale třeba došli nově k něčemu jinému ...

nunu
Příspěvky: 1559
Registrován: 23 úno 2003 18:56

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od nunu » 20 dub 2012 10:18

Nemam na cem... Nemam zadne ad, pokud teda nepocitam ty hracky, nemam mikrofony a v podstate ani duvod.

Ano, forssell pouziva ASRC coz je takova berlicka, ale ne ciste reseni. Dle meho je nejcistsi reseni precizni zdroj clocku ktery je distribuavany do vsech digitalnich hracek ve studiu a tudiz jsou vsechny synchronni a slave. Takto to mam ja a moje navsteva ve studiu mne jen utvrdila ze to neni krok zpatky, ale krok spravnym smerem. Natolik spravnym ze pro mne jine zarizeni nez eclipse a 10M nemaji smysl.

Of course it always depends on how the clock generator is implemented in a device. But if the implementation is decent then nothing can be gained from an external clock. Of course syncing multiple devices is something else.

Souhlasim za predpokladu ze je jedna o AD a ma locknutou kartu. Absolutne a bezpodminecne. Rozhodne toto uz neplati pro externi DA.
Naposledy upravil(a) nunu dne 20 dub 2012 10:24, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od Ivo » 20 dub 2012 10:25

Ano, to je jasné, pokud je ve studiu více souběžně pracujících digitálních zařízení (a navíc ještě případně audio a video), je sjednocující clock potřebný, aby nevznikaly problémy a digitální artefakty. O tom nikdo nepochybuje (proto mají decentní převodníky WC in/out) a je jasné že lépe k tomu poslouží lepší, spolehlivější clock než horší ... Ale není to proto, aby se nějak "vylepšoval" zvuk samotných převodníků ... Tato věc zatím pokud vím nebyla nikde dokumentována, ani teoreticky, ani prakticky ...

nunu
Příspěvky: 1559
Registrován: 23 úno 2003 18:56

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od nunu » 20 dub 2012 10:42

Obavam se ze ne, lepsi presnejsi stabilnejsi clock a jeho nasledna obnova ma za nasledek presnejsi rekonstrukci signalu a tudiz povetsinou zvuk ktery se jevi lepsim, presnejsim. Ten clock to samozrejme nijak nevylepsi, on toho presnejsim a preciznejsim clockem mene zprasi. Proto lavry, forssell pouzivaji ASRC pri kterem nasajou data do buferu a z nej je pousteji na interni oscilator. Neni to nejlepsi, ale je to levne reseni a funguje to evidentne.

Uživatelský avatar
Amorph
Moderátor
Příspěvky: 4612
Registrován: 24 lis 2005 22:22

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od Amorph » 20 dub 2012 10:49

mala uvaha snad k tematu, kdyztak me vyvedte z omylu. Pokud sampluju signal nepresnym clockem, tak ty samply odpovidaji signalu s nejakym offsetem od mrizky. Pokud z tehle dat rekonstruuju signal s absolutne presnym clockem, tak prece nedostanu puvodni signal, to bych ty samply musel prehrat zase s tim offsetem, ktery mely pri zaznamu. Z toho mi vyplyva, ze nema smysl mit lepsi clock u DA nez u AD. Je to tak?

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od Ivo » 20 dub 2012 11:06

nunu píše: Of course it always depends on how the clock generator is implemented in a device. But if the implementation is decent then nothing can be gained from an external clock. Of course syncing multiple devices is something else.

Souhlasim za predpokladu ze je jedna o AD a ma locknutou kartu. Absolutne a bezpodminecne. Rozhodne toto uz neplati pro externi DA.
I na to jsem se ted pro zajímavost zeptal.

Otázka: is it true only for AD with locked card or also for an external DA ? (that has no clock itself ?) Would its real sound remain the same if clocked to various external clocks or its audible quality may change according to the quality of the external clock ?


Odpověd: That is also dependent on the implementation. But an internal clock which is synced to the AES/EBU input can be made as good as one which is synced to a wordclock input.

monoque
Příspěvky: 600
Registrován: 04 lis 2009 10:46

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od monoque » 20 dub 2012 11:10

Prave ze zalezi asi na implementaci a pise ze muze ne ze 100% je.

Kvalita clocku s neakou urovni jitteru, fazovym sumem a podobne nebo s "nulovym" jitterem a minimalnim fazovym sumem nema vliv na lepsi zvuk prevodniku? System s DAW, interni kartou, nekolika ADDA a master ADDA je jiz dostatecne rozsahly system, aby byl slysitelny rozdil? Jednoznacne vylepsi kvalitu zaznamu i monitoringu. Kdyz to ma vliv na vetsi systemy, ktere ovsem pracuji na stejnem synchronizacnim principu jako jednoduche setupy musi byt tedy rozdil i v jednodusich setapech jen ne mozna tak markantni a rozdil tam proste byt musi, ne? Stejne jako vybiras ten ci onen prevodnik z ruznych duvodu, kdy rozdily jsou jemne nuance, ktere nekdo vnima nekdo ne, stejne takovy je rozdil mezi spickovym internim clockem a extremne presnym externim....kdyz se to veme pocitove...

ad: Amorph: stejny clock pro AD i DA dava vetsi smysl, ne?

monoque
Příspěvky: 600
Registrován: 04 lis 2009 10:46

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od monoque » 20 dub 2012 11:12

Ivo co kdyby jsi nad tim zkusil premyslet sam? A pokladal otazky svym pratelum na telefonu objektivneji?

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od Ivo » 20 dub 2012 11:13

monoque: pokud je to jednoznačné , tak to musí být i snadno doložitelné a slyšitelné. Udělej prosím zmíněný procesing 1 krátkého filu přes DA AD převodník, v prvním případě bez externího, ve druhém s externím clockem ... To myslím vydá za všechny teorie ...
Naposledy upravil(a) Ivo dne 20 dub 2012 11:24, celkem upraveno 2 x.

Odpovědět