Antelope Rubicon

Ostatní audio hardware, obecná diskuse
monoque
Příspěvky: 600
Registrován: 04 lis 2009 10:46

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od monoque » 20 dub 2012 11:22

To samozrejme zkusim...

nunu
Příspěvky: 1559
Registrován: 23 úno 2003 18:56

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od nunu » 20 dub 2012 11:23

Kua to se tu zvrtlo.... Misto antilopy je zde sahodlouha roztrzka ohledne hodin :roll: Amorph nejlepsi je si to zkusit, po vikendu ti to poslu. A ja si to nemam na cem pustit -))))

Uživatelský avatar
Amorph
Moderátor
Příspěvky: 4611
Registrován: 24 lis 2005 22:22

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od Amorph » 20 dub 2012 11:26

nunu: super, dik, tesim se.

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od Ivo » 20 dub 2012 11:30

monoque píše:Ivo co kdyby jsi nad tim zkusil premyslet sam? A pokladal otazky svym pratelum na telefonu objektivneji?
Co se týká objektivních otázek " přátelům na telefonu" ... za prvé nevím co je daných otázkách "neobjektivního" - zkus mi to prosím objasnit ... otázka 1: může externí clock zlepšit zvuk převodníku AD DA v porovnání s jeho zvukem při použití interního clocku ? otázka 2: týká se zmíněná odpověd (nemůže) jen AD převodníku s locknutou kartou nebo i externího DA převodníku ? Mohly by v tomto případě různé externí clocky způsobit různý zvuk tohoto převodníku ?

Jak by ses zeptal objektivněji ? :wink: To by mě fakt zajímalo ...

Za druhé - zkus to "přátelům po telefonu" všechno vysvětlit, aby to konečně pochopili lépe a správně, a dej potom vědět :wink:

Kdybych o tom nepřemýšlel, tak s vámi o tom nediskutuju :wink:

Ale nemůžu si pomoct - argumenty typu "forssell clocknutý antelope zní lépe než bez, jasně jsme to slyšeli" - když to objektivně fyzikálně není možné (jak je později i uznáno) mi nepřipadají jako úplně objevné a adekvátní řečeným závěrům ... Mně to opravdu zajímá, ale musí to být něčím hmatatelným podloženo - a o to se snažím ... (a ty pořád říkáš dokola jedno a totéž, chlape :)

Já budu jenom happy když se ukáže, že se dát zvuk něčím ještě dále zlepšit - a budu to chtít, to si piš :)))

Ale nehmotná esoterika, poslechové vzdušné zámky, ničím reálným nepodložené zpochybování názorů nejuznávanějších odborníků v oboru a grafické několikadecibelové operace v oblastech -150 dB - to není asi cesta jak se k něčemu hmatatelnému dobrat :) Tak to zkusme prozkoumat a porovnat nějak pořádně ...

Uživatelský avatar
Pytkin
Moderátor
Příspěvky: 21299
Registrován: 23 kvě 2002 16:23

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od Pytkin » 20 dub 2012 11:44

Amorph : no ide o to , ze potrebujes mat klok co najpresnejsi ... lepsie povedane "najrovnejsi" .. cim viac "kolise" , tym to bude hrat inak .. nahras nejak , prehras inak ..

nunu
Příspěvky: 1559
Registrován: 23 úno 2003 18:56

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od nunu » 20 dub 2012 11:46

Ale nemůžu si pomoct - argumenty typu "forssell clocknutý antelope zní lépe než bez, jasně jsme to slyšeli" - když to objektivně fyzikálně není možné (jak je později i uznáno) mi nepřipadají jako úplně objevné a adekvátní řečeným závěrům ...

muzes mi ukazat kde je to uznano ???

monoque
Příspěvky: 600
Registrován: 04 lis 2009 10:46

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od monoque » 20 dub 2012 11:47

No ale ty tady vesele ignorujes jevy jako jitter, phasovy sum, presnost hodin a dalsi..to neni prokazately vliv na kvalitu zaznamu,/prehravani? To si delas srandu? Proc se svych pratel, treba nezeptas jako jsem se ja ptal tebe, konretni priklad, proc se nam jevil onen priklad vzdy jinak..ciste lajcky...ono totiz ty odpovedi co si dostal nejsou ani takove ani makove, jestli sem si vsiml, nepotvrdili nic a nevyvratili taky nic...

nunu
Příspěvky: 1559
Registrován: 23 úno 2003 18:56

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od nunu » 20 dub 2012 11:50

Ale potvrdil a vyvratil Ivo, to staci :mrgreen:

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od Ivo » 20 dub 2012 12:04

monoque píše:No ale ty tady vesele ignorujes jevy jako jitter, phasovy sum, presnost hodin a dalsi..to neni prokazately vliv na kvalitu zaznamu,/prehravani? To si delas srandu? .
Jasně že jo , pokud odkazuješ na nějaké prehistorické převodníky z 80.let apod., to možná jo ... Pointa je ale v tom že interní clockové generátory používané v dnešních slušných moderních převodních jsou na takové úrovni že tyto slyšitelné artefakty už nepřicházejí vůbec do hry ... A externí clock nemá co "vylepšit", může spíše jen zhoršit (viz provedené testy) - vylepšuje se v jiných oblastech (analogové obvody, použité součástky, zdroj atd atd). Nemluvě o tom, že jak zmíněno, implementace ASRC vůbec neumožnuje, aby externí clock něco uvnitř ovlivnil co souvisí se zvukem ... jak nunu sám zmínil (a přesto byly slyšet rozdíly).

To všechno jsou jen slova, teorie a můžeme v tom pokračovat do nekonečna atd. Ale to všechno má jediný smysl jen v oblasti reálného aplikovaného zvuku. Bez toho, abychom vedle sebe dali nahrávku A a nahrávku B,které se od sebe budou velmi zajímavě zvukově lišit a jediným prvkem, který způsobil rozdíl, bude jiný externí clock, je to všechno spíš o ničem :) Pokud se pobybujeme v oblasti grafů, setin procenta, rozdílu 2 db kolem -160 dB a dalších mnoha teorií , je to sice zajímavé, ale pokud se to doložitelně neodrazí v oblasti reálného zvuku ... je to jen akademické záležitost. Hudba a zvuk jsou ale reálné. A to je oblast, kterou považuju za podstatnou v tom co dělám ...

Před chvílí jsem si zkusil malý praktický test: processing DA AD ve dvou podobách a) interní forssell master clock b) externí RME master clock Výsledky jsou naprosto identické ... (též i phase null test) ... Jaké jiné rozdíly jsem , Sašo, opomenul, nebo jakých bych si měl ještě všimnout ? Rád to prozkoumám více ...
monoque píše:Ty mi ches tedy tvrdit, ze jako byvaly masteringovy ing. nepoznas system clockovany RME nebo Forssellem?
Ano, chci to tvrdit , že jsem nic nepoznal ... a nepoznal to ani phase null test ... Myslíš že ty bys ten rozdíl poznal ?

nunu
Příspěvky: 1559
Registrován: 23 úno 2003 18:56

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od nunu » 20 dub 2012 12:35

ty si neustale delas z toho srandu.
implementace ASRC vůbec neumožnuje, aby externí clock něco uvnitř ovlivnil co souvisí se zvukem ... jak nunu sám zmínil (a přesto byly slyšet rozdíly).

ASRC je spatne reseni. Je to jako se pri svedeni skrabat misto uziti spravneho leku.

Misto toho hypotetickeho zkouseni si radsi domluv schuzku nekde kde to slyset je, a pak nam sdel sve poznatky. Prosim. Toto by mne velmi zajimalo zdali to uslysis nebo ne. Pripadne zdali je to v kategorii rozdilu ktere te nechavaji chladnym. To ze to neslysis doma, byt se ani nijak zvlast nedivim mne uz nebere.

Uživatelský avatar
Kermitak
Moderátor
Příspěvky: 6446
Registrován: 12 led 2005 22:43

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od Kermitak » 20 dub 2012 13:31

Ivo promin, ale ten pristup, kdy jen
opakujes co ti rekli jini, aniz bys tomu rozumel (bez urazky, ale z nekterych tvych vet mam pocit, ze vubec nevis, jak takovy vzorkovani a rekonstrukce analogovyho signalu funguje) je takovy nabihani si na nuz. Uvedom si, ze panove Lavry, Weiss nebo Forssell nejsou zadni bozi, jejichz slovo je jedina pravda. Jsou to "jen" sikovni konstrukteri, jakych jsou tisice, kteri se rozhodli sve vyrobky prodavat ve velkem a venovat se tomu obchodu naplno. Jini podobni konstrukteri si stavi sobe pro radost (jako nunu), coz ale neznamena, ze jejich nazory jsou menecenejsi. Prijdes mi jako reznik, ktery prijde do bmw a zacne ty konstruktery presvedcovat, ze jediny spravny nahon je 4x4, protoze kamosi z Land Roveru rikaji, ze je to prece z fyzikalniho hlediska jediny spravny zpusob prenosu vykonu na vozovku ;) Bez urazky, sam jsem zvedavy na nejaky blind test.

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od Ivo » 20 dub 2012 14:48

Kermitak: já jsem praktik, mě zajímá jestli ty rozdíly jsou slyšitelné nebo ne ...

Opakuji co řekli jiní ? Aniž bych tomu rozuměl ? Já se spíš obávám, že ty vůbec nerozumíš tomu co říkám ...:) Diskutujeme tady jedinou otázku jestli externí clock může ovlivnit reálný zvuk převodníku ... (nic jiného, žádné teorie, konstrukční otázky atd. - aspoň já tedy) Kromě podělení o vlastní zkušenosti jsem si dal tu práci že jsem se na to někoho zeptal co si o tom myslí a citoval to - jen jako citát: takový názor na to má XY. A čemu na tom nejde rozumět ? Případně je tu odkaz na nějakou literaturu, která se tím zabývá. To snad je normální ?

Já ani v náznaku neřeším konstrukční detaily (kterým nerozumím ani se tím nezabývám), ale řeším a) praxi b) metody, které vedou k nějakým závěrům

Praxe je ta že rozdíly zvuku při různém clockování moderních převodníků jsem zatím neslyšel a nesetkal jsem se zatím ani s nějakým objektivním doložením této domněnky (a je to i názor většiny odborné veřejnosti) . A naprosto jednoznačný phase null test před chvilkou potvrdil že není naprosto žádný rozdíl, at jsem převodník clockoval interním nebo externím clockem, výsledek byl naprosto identický (ani horší, ani lepší, ani jiný) - podle zdejších názorů by rozdíl být rozhodně měl, není ... já za to nemůžu ... Co se týče metod - slyšet rozdíly v případě kdy žádné nejsou (viz Forssell MADA-2) asi naznačuje že použitá metoda není možná ideální ...

Opravdu myslím že nečteš pozorně, protože já nikoho nepřesvědčuju o tom, že nějaký design je správný nebo ne (na rozdíl o nunu, který autoritativně prohlašuje že jak to dělají jiní, je "špatně", v tom bych já osobně byl o něco opatrnější a aspon připustil že prostě řešení je více), o designu vůbec nemluvím, ani o teoriích digitálního zvuku, mluvím jen o tom, že abychom potvrdili domněnku o tom, že vnější clock může vylepšit slyšitelný zvuk převodníku, je třeba to nějak jasně doložit, což se zatím nestalo, to je vše ... (ani všechny závěry z experimentů jiných, o kterých vím, zatím k takovému poznatku nedospěli).

nunu: nevím kdo si tady dělá srandu :) jaké "hypotetické zkoušení" ? Jaký jasnější, faktičtější, objektivnější, hmatatelnější test si dokážeš představit ? Provedeš reálný proces DA AD konverze, jednou s interním clockem, jednou s externím. Teoreticky by se měly dva zvukové soubory od sebe lišit, phase null test neomylně ukáže že jsou identické ... co k tomu chceš ještě dodat ? :) Jako že sice jsou identické, ale subjektivně na poslech jeden zní lépe :D Kde bych si měl domlouvat schůzku a proč ? :)) Dej mi nějaký jiný clock a já to vyzkouším znovu, třeba to dopadne jinak ... Poslouchání je k ničemu v tomto případě ... Jo - kdyby se ukázalo že ty 2 fily nejsou identické, tak potom můžeme začít diskutovat, který se nám "líbí" víc ...Ale do té doby je to úplně mimo mísu, chápeš to ? :) Nebo myslíš že sice DA neudělo v procesingu žádný rozdíl, no ale na bedny ten rozdíl slyšet bude ? Já tomu opravdu nerozumím :))

Zajímá mě to do té míry, že si od nějakého spřízněného prodejce ještě nějaký jiný clock na vyzkoušení půjčím (Big Ben apod.) abych to zkusil víckrát ...

nunu
Příspěvky: 1559
Registrován: 23 úno 2003 18:56

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od nunu » 20 dub 2012 15:15

Jsi stastny clovek. Vic uz nemam k tomu co rict.

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od Ivo » 20 dub 2012 15:25

Já taky ne :) Buď máš na mysli něco úplně jiného, nějaké jiné praktické zvukové aspekty, které mi unikají (a bavíme se o koze a o voze) anebo mluvíme o tomtéž ... V každém případě tě můžu ujistit, že jakmile bude zřejmé že něco může dále citelně vylepšit zvuk (např. clock), budu velmi štastný a budu první kdo si to hned pořídí :) Ale rád bych si to nejdřív nějak vyzkoušel a ověřil, že to opravdu funguje, o což se snažím :) A buď jsem úplně mimo (což nemůžu nikdy vyloučit), anebo jde skutečně změnu kvality zvuku v AD DA procesingu :) - která tam bud je nebo není ...

Uživatelský avatar
nixx
Příspěvky: 753
Registrován: 25 led 2008 23:18

Re: Antelope Rubicon

Příspěvek od nixx » 20 dub 2012 15:46

Obrázek

Odpovědět