24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Ozvučení, nahrávání, mixáž a mastering
Odpovědět
Uživatelský avatar
Settler
Příspěvky: 529
Registrován: 04 čer 2002 18:54

Re: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Příspěvek od Settler » 06 úno 2013 13:50

monoque píše:Vemte si ,ze mate fotak a udelate pro vas dulezitou fotku jako TIFF nebo RAW a pote stejnou jako kvalitnejssi JPG...
Tady prave ale nemuzu vubec souhlasit.. RAW je pouzivan PREVAZNE kvuli nasledne editaci.. nejde o kvalitu fotky, ale o to, ze RAW nema pevne definovane ISO, RGB apod.. vyfotis fotku a v PC, pri editaci doladis to, co jsi na fotaku nastavl spatne.. pokud to reknu hodne obecne..
Stejne tak kamery.. tocit filmy do RAWu je sice kapacitne narocne, ale ve vysledku tim zachranis i material, ktery jsi pri porizovani zmrsil.. samozrejme to neplati uplne doslovne, ale prirovnat to lz spise k uzavrene a otevrene vrstve pri vypalovani DC/DVD.. to je hlavni prinos RAWu.. to, ze hodnoty ktere maji vliv napr. na svetelnost fotografie/videa jsou editovatelne.. RAW v podstate supluje nevyvolany film.. JPG je takovy polaroid..
Stejne tak objektiv a sensor nema s parametry zvukoveho zaznamu nic spolecneho.. jsou to technicke prvky, ktere primo ovlivnuji porizeni fotky / nahravky, tedy preneseno do audia je sensorem prevodnik a objektivem mikrofon..

Ano.. samozrejme jde o diametralne odlisne veci, ale ono to proste neni tak jednoduche.. k samotnemu frekvencnimu rozsahu, ci bitove hloubce sam nevim no.. v podstate proto jsem sem onen clanek strcil.. zajimavym pohledem mi pripada byt prave Ivova citace.. tedy.. "The "visual equivalent" to 192kHz sounds would be recording colours outside the human range. Like recording also infra-reds, microwaves, ultraviolets, and X-Rays....."

K onomu blind testu.. ne ze sem hned vyfrcite, co je ktera nahravka zac.. bude zajimave sledovat, co si o tom myslime.. samozrejme i z meho pohledu pri poslechu..

monoque
Příspěvky: 600
Registrován: 04 lis 2009 10:46

Re: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Příspěvek od monoque » 06 úno 2013 15:20

ok uznavam, srovnani s fotkou je zcestne, ale me slo spis celkove o format dat vyssich BR/SR a vyhody oversamplingu, jako vychozi bod nahravky...

Uživatelský avatar
Settler
Příspěvky: 529
Registrován: 04 čer 2002 18:54

Re: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Příspěvek od Settler » 06 úno 2013 15:26

No ne.. nechci se v tom nejak hnipat.. o to nejde.. jak jsem psal.. ja jsem z toho sam takovy.. nevim.. kdyz nad tim tak posledni dny premyslim.. :)
Obecne by to totiz melo byt o tom, ze jakakoli nasledna bitova a frekvencni uprava zaznamu, po zaznamenani zvuku by teoreticky mela zaznamu skodit.. kdyz se tak nad tim zamyslim, porizeni zaznamu v co nejvyssim rozliseni by melo byt vyhodou.. prave to vystihuje ona Ivova citace.. nasledny resample, protoze vystupem pak studio stejne leze na 16/44,1 nebo 16/48, by ale zaznamu mel stejne ublizit..
Nerikam, ze jsem v tomhle tematu nejak zkuseny.. sam dodnes poradne nevim v jakem nastaveni nahravat a obecne i pracovat pri tvorbe v PC.. mozna proto o tom cim dal tim vic premyslim a rikam si, ze by bylo lepe kdyby tady polovina tehle parametru nebyla.. :)

Uživatelský avatar
MDudas
Příspěvky: 2673
Registrován: 12 črc 2011 22:55

Re: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Příspěvek od MDudas » 06 úno 2013 18:50

Settler píše: Obecne by to totiz melo byt o tom, ze jakakoli nasledna bitova a frekvencni uprava zaznamu, po zaznamenani zvuku by teoreticky mela zaznamu skodit.. kdyz se tak nad tim zamyslim, porizeni zaznamu v co nejvyssim rozliseni by melo byt vyhodou..
Ale ved to furt to same dokola.... boys! :shock: Kazda manipulaciu zaznamu skodi. Dokonca aj samotne nahravanie originalnemu zvuku "skodi". Otazka je, ako velmi to dokazu nase usi vnimat. Odpoved je: "takmer vobec" :!:
Zas a znovu - naco sa bavit akademicky o tom, ze prevod z frekvencie X do frekvencie X/2 znici zaznam o 1%, ked si staci kupit o 500€ drahsie repro, a mas razom +20%.

To "akademicke teoretizovanie" (ako o nom pise IVO) znamena, ze rozdiely v kvalite pri tychto HQ formatoch sa pohybuju (ak by sme mali nejaku teoreticku objektivnu os 0 -100% ) niekde na urovni 0 - 1%. Takmer kazdy clanok zvukoveho retazca ma daleko vacsi vplyv na kvalitu zvuku !!!!
-mikrofon, - predzosilovac, - mix, - AD prevodniky v zvukovej karte, -kvalita softwarovych algoritmov, -skusenosti a vedomosti zvukoveho inziniera, -DA prevodniky, -zosilovac, -repro alebo sluchatka
- toto vsetko dokopy udava 99% kvality zvuku. T.j. kvalita zvuku sa pohybuje podla urovne vybavenia medzi 0% a 99%. Naco sa bavit o 1%, ked doma nedosiahnes dokopy viac jak 50-75% "objektivnej" kvality reprodukcie?

Co sa tyka tych "exotickych" HQ formatov - dam ruku zato, ze najvacsia cast motivacie k dalsiemu vyvoju su: -licencne prava, - marketing, -osobne ambicie vyvojarov. Zvysnych (maximalne) 10% je skutocna vaha technickeho riesenia. Kvalita spracovania zvuku sa dostala do stadia, ze uz takmer neni kam... :wink:

monoque , k tomu porovnavaniu s fotkou - napriek jasnej analogii, je ine. Fotka zdaleka nedosiahla taku uroven, ako zvuk !!!! Oko je omnoho citlivejsi organ, nez ucho.... Preto tam je este stale HOOODNE priestoru. K hraniciam "absolutnej" kvality sa iba priblizili nove Retina LED displeje ako ma Mac a pod.
Naposledy upravil(a) MDudas dne 06 úno 2013 18:54, celkem upraveno 1 x.

monoque
Příspěvky: 600
Registrován: 04 lis 2009 10:46

Re: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Příspěvek od monoque » 06 úno 2013 18:53

Ve vysledku se na tom stejne neshodnem nikdo. Je hodne pro, je hodne proti a zalezi na preferencich kazdeho, ktera cesta mu prijde efektivnejsi. Me se libi princip DSD a vyssi vzorkovaci frekvence a nekomu to pripada zbytecne. Co nakonec bude standard, stejne nezalezi na nas...

Uživatelský avatar
MDudas
Příspěvky: 2673
Registrován: 12 črc 2011 22:55

Re: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Příspěvek od MDudas » 06 úno 2013 19:03

Do prcic.. tak ina analogia - ked byvas v 1-izbovom (pokojovem) byte 25m2, tak sa asi nemusime bavit, ze Ti perzky koberec za 2000 Eur z prirodnej vlny z azijskeho yaka, strihany presne na 3,5cm a rucne farbeny a tkany NEZLEPSI kvalitu byvania tak, ako ked si kupis 3-izbovy. Tak naco budem, pre pana, porovnavat kvalitu kobercov ?
Jaky to ma vyznam ???? Stoji to prachy a pridana hodnota 0,00nic...

monoque
Příspěvky: 600
Registrován: 04 lis 2009 10:46

Re: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Příspěvek od monoque » 06 úno 2013 19:25

no me to spis pripada jako ze vsichni muzou mit 3 pokojak i s kobercem,ale radeji se spokoji s garzonkou bez koberce...

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Příspěvek od Ivo » 06 úno 2013 19:41

To jsou stále takové neurčité poetické výroky, podobenství a vzdychání :) Mohli bychom už vyjít z té trochu bezobsažné mlhy, vrátit se na zem a být naprosto konkrétní ?

Já budu konkrétní - když uvidím někoho kdo nahrává housle na Behringer mikrofony, tak mu poradím at si koupí Schoepsy, on to udělá, můžu mu taky ukázat jak to nastavit (protože 10 let nedělám nic jiného než nahrávám housle) a výsledek bude nesrovnatelně zvukově kvalitnější, amen a uslyší to i naše uklizečka. Když někdo bude doma poslouchat na starých Tesla bednách a já mu poradím at si koupí Geithainy, trošku vylepší akustiku, pořídí si pořádný převodník, tak to bude poslech a požitek z hudby úplně o něčem jiném ... atd.
A nemusím malovat žádné grafy, dělat podobenství s garsonkou nebo raw nebo řešit nějaké abstraktní matematické teorie atd.

Pokud tvrdíš že 99% posluchačů a studiových inženýrů (přesto že se maximálně zabývají vylepšením techniky i umění a mají skvělé výsledky) žije v garsonce bez koberce, protože věří mýtům a nepravdám, nerozumí tomu atd. tak co by měli konkrétně udělat, aby se jejich zvukový prostor (vstup i výstup) radikálně proměnil a zlepšil jak stále naznačuješ ? Podobně jako u výše zmíněných příkladů ? Nahrávat a poslouchat ve 192 kHz, DSD nebo 1 bitu atd ? To je ten holy grail ? (i když praxe i teorie ukazuje že to nepřináší žádné nebo naprosto zanedbatelné kvalitativní změny). Nebo něco jiného ? Opravdu bych už rád slyšel o nějakých zcela konkrétních krocích tímto směrem, které jednoznačně a naprosto zjevně a radikálně vylepší kvalitu studiové práce nebo poslechu. Pokud něco takového je, budu první, kdo to aplikuje do své praxe. Pokud není, tak je to jenom takové tajemné povídání o ničem pořád dokola :wink:

monoque
Příspěvky: 600
Registrován: 04 lis 2009 10:46

Re: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Příspěvek od monoque » 06 úno 2013 20:20

Ja se snad snazil nekoho presvedcit, ze vyssi formaty hrajou neak radikalne lepe? To sem si tedy nevsiml. Mozna jsem pouzil ne prilis vhodne podobnosti..ok. Psal jsem, ze vyssi formaty maji za ucel nejen zvyseni sonicke kvality, dynamiky(DSD), SNR , eliminaci aliasingu, vetsi objem dat = lepsi rekonstrukce signalu atp.,ale hlavne slouzi pro vyrazne lepsi moznosti pro dalsi zpracovani v DAW, dalsi konverzi a archivaci a poukazoval jsem na format, ktery diky vyssimu objemu dat nabizi kontinualnejsi strukturu. DSD me hodne bavi a hodne jsem si o tom nastudoval a naposlouchal, takze pro to vidim jako to nejlepsi co zatim bylo vymysleno a porovnaval jsem to se standardnim PCM...Vyhod lze na netu najit velmi mnoho....Stejne jako ty by jsi asi nasel mnoho nevyhod...uz muj prvni prispevek byl konkretni a zadne vzdychani, nikdo neodpovedel, tak jsem to vzal jinak a nevim jestli v tom byl povzdech a urcite tam bylo dost konkretnich veci...dokonce i graf sem si dovolil...

To s tim jakem a kobercem sem nevymyslel ja. Jen odpovedel.

Ty jsi rikal, ze pouzivas vzdy 24/96,ale podle teorii, ktere beres bez debat by i to melo byt zbytecne.

Pamatuju dobu kdy se tvrdilo 24/44 proc to je zbytecne staci 16/44 a byly poslechove testy s nejasnym vysledkem. Pak 24/44 a nakonec 24/96, co uz je standard...hmm tak jsem se dale podivil nad tim, ze je tak radikalni odpor k dalsim vyssim SR, kdyz uz se neuvazuje nad dalsimi vyhodami (krom "radikalni zmeny ve zvuku") ktere by to mohlo mit a ma....
Naposledy upravil(a) monoque dne 06 úno 2013 20:23, celkem upraveno 1 x.

Liquid Sound
Profesionál
Příspěvky: 1075
Registrován: 17 čer 2002 17:39

Re: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Příspěvek od Liquid Sound » 06 úno 2013 20:23

Tady je to ňáký zacyklený divadýlko, ani se mi to nechce všechno číst. To by mě spíš zajímalo, zda.li jste tu kdo (předevšim mířim na profesionály) měl request přímo na DSD technologii nahrávání...? Jedna věc je posluchač, ale někdo to musí chtít vůbec dělat/platit.
Sound engineer & producer
Smecky Music Studios | CoPPO | IMDb | ALLMUSIC | ARTIST direct

Uživatelský avatar
Settler
Příspěvky: 529
Registrován: 04 čer 2002 18:54

Re: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Příspěvek od Settler » 06 úno 2013 20:27

Zrovna jsem to chtel napsat.. at si potrhate obcanky.. :)

Ne ze by se to tady X-krat neresilo, ale proto jsem to sem vice mene hazel..
Jednak abych si vyslechl nazory lidi, kteri s danymi technolgiemi a parametry pracuji vice nez v rovine - ja, amater s hracicka sam pro sebe.. druhak abych si konecne udelal jasno v tom, s jakyma nastavenima (sample freq., bits) mam sam vlastne pracovat.. protoze teda zatim vse stejne resampluju do 16/44,1..

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Příspěvek od Ivo » 06 úno 2013 20:28

Teorie neříkají že 44 je optimální, ale že optimální pro lidské podmínky je teoreticky frekvence kolem 60 kHz. Tu nemáme čili je tu 96kHz. Všechno nad se ukazuje jako málo užitečné (nemluvě o náročnosti a nákladech). Není to žádný "radikální odpor" , ale spíše prostý pragmatický přístup - investovat do něčeho co nepřinese skoro žádný hmatatelný efekt se zdá být málo praktické :wink:

Já myslím že naopak - spousta z nás i ve světě žije v naprosto luxusních residencích : plných skvělého nahrávacího i poslechového HW, nikoliv v nízkofrekvenční garsonce bez koberce :)

monoque
Příspěvky: 600
Registrován: 04 lis 2009 10:46

Re: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Příspěvek od monoque » 06 úno 2013 20:46

Ty myslis,ze 96kHz je tady pro to? O 44.1 ma Nyquist jine mineni. A ty nemas doma prevodnik,ktery umi 192? Cele to melo vyznit jak ze 24/192 ma smysl jako format a ze jsou i jine moznosti a formaty...
Naposledy upravil(a) monoque dne 06 úno 2013 20:48, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
soimmo_two
Příspěvky: 294
Registrován: 27 dub 2012 17:00

Re: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Příspěvek od soimmo_two » 06 úno 2013 20:47

Nevím k čemu je člověku třípokoják, když neumí smysluplně a efektivně využít garsonku. :wink:
Jirka Štolfa

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Re: 24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Příspěvek od Ivo » 06 úno 2013 21:01

Jde pořád jen o jediné - přináší to zcela konkrétní reálné slyšitelné výhody a zlepšení nebo ne ? Pokud ano, je to fajn a použijeme to, pokud ne, je to zbytečné a nestojí to za to ... (teorie jsou neužitečné). Dál už se nebudu cyklit ...

Odpovědět