Prelouskal jsem dnes tohle a tak trochu me zajimaji i nazory ostatnich.. neresim nejake rady, oponenturu.. jen jsem to precetl a tak nejak sedim a rikam si hmm..

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

To že 192 kHz (apod.) je jen reklamní trik ve stylu "císařovy nové šaty", ale ve skutečnosti nemá a nemůže mít žádný přínos pro kvalitu zvuku v rámci lidského poslechu, není nic nového a je to známo hodně dlouho... Je fajn, že to občas někdo připomene. Kromě těchto myslím že dost vyčerpávajících vysvětlení, jsem si kdysi i sám dal práci s vlastním vyzkoušením a porovnáváním věcí nahraných ve 192/96 a 44kHz. Mezi 96 a 44 malý slyšitelný rozdíl byl. Mezi 96 a 192 nebyl žádný ... Ale je to dnes určitá nová móda a dost lidí se na to dá nachytat a $$ tečou

Me spise prekvapila bitova hloubka, protoze na to jsem mel nazor jiny.. evidentne tedy zkresleny.
Jinak samozrejme sample frekvence, tam je to jasne.. na jednom mistnim IT foru padla na dotaz "Proc se delaj sluchatka s silenymi rozsahy?" jako prvni odpoved "Pro zvířátka.."

to ze maji menice nejakej frekvencni rozsah mimo lidsky vnimani je jen technickej udaj, vychazejici z nejakyho mereni. to mi nikdy nevadilo.. spis jsem rostl z napisu "digital" treba na sluchatkach

jinak clanek je peknej, ale dlouhej. necham si ho na nejakej delsi vecer, ted bych to cely nedal

Ivo píše:$$ tečou

Kdyby jenom $$, ale spis $$$$$ per audiofil.

biscuit píše: spis jsem rostl z napisu "digital" treba na sluchatkach

Ty nepoznas digitalne sluchatka ? No ved to su tie uplne zakladne - rachot tam je (1) / rachot tam neni (0)
Mna skor se.u (rozculuju) tie napisy typu "PRO", "HQ" atd. To je cista loz !

Mel jsem pripravenou ohnivejsi rec,ale prdim na to. Pokud souhlasite se vsim a neni pro vas vyssi bitova hloubka/vzorkovaci frekvence, DSD, DXD, DVD-Audio nic co by melo vliv na kvalitu zaznamu(format dat) a moznosti zpracovani, tak mi prosim zodpovezte:

Jakou vyhodu ma PCM 24//96/192 oproti DSD? Kdyz opomenu, ze napr. DSD ma oneco malo vetsi datovy tok, nez PCM 24/96.

P.S. (Kazdy lepsi 24bity PCM prevodnik ma AD 1bity prevod. Vysokorychlosti 1bity stream(analog-> delta sigma modulace) je prohnan pres decimacni filtr(zmena bitove hloubky na 24bit a resamplovano na dejme tomu 44.1k), ktery zmeni 1bit stream na multi-bit. U DA je interpolacni filtr-> delta sigma modulace(zpet na 2,8kHz a 1bit)->LP filter na 22,5kHz->analog. Hodnoty 24biteho systemu mohou nabyvat 16777216 hodnot.

U DSD pouze AD: delta sigma modulace, DA: LP->analog. 1bity system muze mit stavy pouze 1 nebo 0.)

Nejsou vyssi datove formaty vyvijeny spise pro efektivnejssi zpracovani v DAW a eliminaci technickych problemu pri zpracovani?

Uvazovali jste nekdy nad tim, ze vyssi formaty mohou mit i jiny smysl,nez jen zvysit sonickou kvalitu?

Neni DSD 1bitovy zaznam(AD) ten nejlepsi format pro ukladani/nahravani? A proc?

Neni pravda ze DSD je nerozeznatelne od kvality 24/192 a lepsi nez 24/96? Technicky i subjektivne. A o proti 24/192 zabere mene mista na disku?

Neni DSD AD optimalni reseni pro systemy Pyramix, Sadie, Sonoma a pod(protoze interne pracuji na 64fs a jsou momentalne co se kvality a moznosti tyce to nejlepsi na trhu)? Doporucuji si o tom neco precist, dozvite se totiz nazory i z jineho uhlu.

Neni kvalita jako takova limitovana spise vykonem analogove casti prevodniku nez formatem dat?

Proc kdyz maji formaty jako DSD papirove mnohem lepsi specifikaci,jsou mnohem vhodnejsi pro zpracovani a archivaci, tak se lpi na PCM 16/24,44.1/96? Nejsou to prave ty cisarovy nove saty? Mnozi lide teda ani nevi proc 24/96 pouzivaji!

Co je lepsi konverze 24/96 na 16/44.1 nebo 1bit/2.8kHz na cokoliv nizsiho?

Proc kdyz je podle nekterych vseobecne "zname" a vyzkousene, ze 44.1/24 je vic nez muzem kdy vyuzit, tak vsichni toci do 96kz a vyrobci vesele podporuji trh svymi 192kHz prevodniky a pritom pisi kontra eseje?A nemaji sebemensi zajem na tom vysvetlit i ty dalsi "tak nepodstatne" vyhody, ktere maji a kvuli kterym si nekdo dal tu praci je vymyslet....

O DSD ti toho tady, tim myslim celou ČR, moc lidí moc neřekne, protože se to tu prakticky netočí. Sám jsem dělal nějaký DSDčkový desky tj. SACD. Asi dvě teda a cajky jsme si na to museli půjčovat ze zahraničí. Osobně vim asi jenom o dvou setech založenejch na Prism a Pyramixu v ČR. Ale určitě jich je víc.

JInak k věci, beru že je to z určitýho pohledu lepší, ale minimálně nákladovost takovýho systému je vyšší a i v profi (tim myslim opravdu profi jako Air Lyndhurst nebo AR) oblastech se jede běžný PCM. Viděl bych to analogicky jako VHS vs. Beta. Ačkoliv ta byla technicky lepší, rozhodl trh a to je i tento případ.

To jsou spíše jen teoretické a akademické otázky, mnohem podstatnější je myslím praxe ... a její výstupy ... Jde o zachycení hudby a o posluchače, kteří nahrávky používají. Drtivá většina světových studií a procesů nahrávání probíhá ve standardních formátech a ve standardních formátech je i používána. A má to své důvody. Snahy o "speciální formáty", frekvence atd. se dějí,ale nic z toho se zatím nějak šířeji neuchytilo, některé věci vznikly a zanikají ... Není to většinou z nějakého konzervatismu, ale spíše proto,že se ukazuje že to nepřináší žádné hmatatelné a slyšitelné praktické výhody, přínos pro posluchače, zlepšení kvality zvuku atd.

Nikdo neřekl, že 44kHz je víc než jsme schopni využít. Je známé a bylo mnohokrát řečeno a odborně vysvětleno, že v rámci lidského sluchu je teoreticky optimální frekvence kolem 60 Hz ... cokoliv výše už nepřináší nic co by člověk mohl slyšet a rozlišit. 60 Hz na přístrojích nemáme, proto se často používá 96kHz, kde jsou určité kvalitativní posuny v jemných detailech oproti 44kHz. 192kHz už kromě vyššho zatížení procesoru, disku atd už žádnou slyšitelnou výhodu nepřináší. To si může každý snadno vyzkoušet a bylo to i mnohokrát celkem jasně a odborně vysvětleno

Výsledné nahrávky jsou dělány pro posluchače a je třeba je pro ně převést do formátu, který jsou schopni a ochotni na svých zařízeních poslouchat a drtivá většina potřebuje standardní formáty. Takže i věci, které se třeba nahrávají v DSD se musí převést zpět do PCM. Existuje řada precizních setů samplů stejných nahrávek v různých formátech - od DSD až po 44kHz. Ve výsledku mezi nimi nebyl v podstatě vůbec žádný rozdíl (někteří posluchači blind testů dokonce preferovali nahrávky nižších frekvencí). Možná to všechno znělo úplně stejně, možná tam byly nepatrné rozdíly - ale kvůli téměř neslyšitelným, spíše jen teoretickým drobnostem nemá moc smysl investovat statisíce, přetvářet formáty atd. Upravit akustiku místnosti je 1000x lepší investice

Chceme-li nahrávat DSD - obnáší to obrovské investice do převodníků, HW, SW, interface atd. a určitou malou kompatibilitu se zbytkem světa. S výsledkem, který je podobný jako když člověk nahrává ve standardních formátech. Otázka zůstává jediná a základní - proč to dělat ? Pro své teoretické potěšení ? Nevím, jen se ptám. Nebo pro potěšení že tomu lidi uvěří a věci se prodávají ?

Skvěle udělané nahrávky s použitím špičkové nahrávací techniky (a umění nahrávat) ve standardních formátech už jsou dnes tak perfektní a blížící se realitě nebo skvěle simulující virtuální realitu, že jediné co lze zdokonalit je samotná hudba.

U poslechu zase platí to, že že trošku lepší bedny, PCM převodník a akustika prostoru vylepší zvuk 1000 násobně více než bity a Hz.

Taková je převažující globální praxe ... jak říká Liquid Sound - i přání trhu. Momentální situace je taková, že není zájem ani potřeba jít cestou zrychlování frekvencí atd. Vždycky je myslím prioritní samotná hudba. Já si užívám nádherné hudby i z nahrávek, které nejsou třeba moc kvalitní, ale člověk to ani nevnímá. A horší hudba je o hodně horší. O nějaké frekvence jde až v další řadě a jen do určité míry. Porovnejme přechod z Behringer Truth na Geithain 901. Tady je ROZDÍL. Ale mezi nahrávkou v 96kHz a 192 kHz apod. žádný rozdíl není A o tom to je ... Důležité a podstatné je myslím případě hudby to co je slyšet ... ne teoretické parametry a čísla ...

@Liquid Sound:
ale jo to chapu, je to drazsi,ale jen jsem tim chtel rict, ze co je bezne nemusi byt nejlepsi a ze formaty DSD, DXD atp., maji sve opodstatneni a ze jejich ucel nebyl a neni jen o tom zvysit subjektivni kvalitu poslech, ale ze je za tim mnohem vic. A audio zpracovane pro SACD muze hrat proste lip nez CD. Nevim, ze se na to musi porad jen hazet spina a z audiofilu co maj radi SACD delat uchylaci...a ze je skoda, ze tyhle formaty zabiji komercni trh...

Tady přece jde o úplně něco jiného ... ne o to cítit se ukřivděný, ale přijít s něčím konkrétním. Nikdo nehází "špínu" , ale lidé se prostě oprávněně ptají - jaké zásadní konkrétní zlepšení tedy tyto věci mohou přinést (za svoji velmi zásadní cenu) - o to více když principy na kterých to celé stojí to ve své podstatě moc nepodporují. Odpovědí jsou už léta jen určité teoretické úvahy (že by to teoreticky mělo být v něčem lepší), ale reálný poslech provází spíše jen krčení ramen nebo přikrášlování věcí v rámci naší ochotné mysli, případně nějaké rozdíly mohou slyšet lidé s extrémně dobrým sluchem (kterých je ale drtivá menšina) - a ti také mohou zároveň slyšet i negativní artefakty DSD a podobných formátů (zvyšená hladina šumu ve vyšších frekvencích atd.). Ale zase - když se vymění poslechové zařízení a místnost (nebo se přejde ze sterea na surround, tak se něco změní zásadně.

Řekněme si jak je - pokud by tahle cesta vedla k úplně novým možnostem a nové kvalitě audia, tak už by to dávno fungovalo v nejširším měřítku. Špičková studia i špičkové světové produkce i výrobci nemají finanční omezení a nic by si nepřály více než aby přišly na trh s něčím novým, co přinese nový typ vnímání hudby, novou zvukovou kvalitu atd. Jenomže to co teoreticky ocení několik zasvěcených posluchačů je pro běžného člověka jen imaginární a nereálné ... v tom je ten problém ... skutečná cesta k nějakému posunu v zachycení a reprodukci zvuku možná vede úplně jinudy ?

monoque píše:@Liquid Sound:
ale jo to chapu, je to drazsi,ale jen jsem tim chtel rict, ze co je bezne nemusi byt nejlepsi a ze formaty DSD, DXD atp., maji sve opodstatneni a ze jejich ucel nebyl a neni jen o tom zvysit subjektivni kvalitu poslech, ale ze je za tim mnohem vic. A audio zpracovane pro SACD muze hrat proste lip nez CD. Nevim, ze se na to musi porad jen hazet spina a z audiofilu co maj radi SACD delat uchylaci...a ze je skoda, ze tyhle formaty zabiji komercni trh...

To já nijak nerozporuju, Pokud to budou klienti platit, ať se klidně točí defaultně obojí zároveň. Bohužel ale on o to ani, co mám zkušenosti neni zájem.

Je az fascinujici jak se zarucene potvrzene myty berou v audio jako dogma…a jinde se to bezproblemu prijme jako evoluce a vylepseni technologie...

Tak nic. Zkusim to jinak. Bude to dlouhe;-)

Vemte si ,ze mate fotak a udelate pro vas dulezitou fotku jako TIFF nebo RAW a pote stejnou jako kvalitnejssi JPG. Nikdo se s vami asi nebude prit, ze TIFF a RAW jsou kvalitnejssi protoze obsahuji vice pixelu a jsou zarucene lepsi pro konverzi na nizsi("komprimovane") formaty a dalsi editaci. Ok? Pak posadte nekoho pred kvalitni monitor a reknete mu at urci TIFF, RAW a JPG. Tenhle "blind-test" asi dopadne tak, ze nepozna nic. Kdyz se budu s fotografem bavit o kvalite formatu asi nikdo polemizovat nebude.

Ovsem pozor v audio je situace zabavnejsi….

Zde existuji rozsahle studie o tom jak poslechem neni mozne rozlisit rozdil mezi vyssim a nizsim rozlisenim,ale prosim o vysvetleni rozdilu analogie s fotkou. 24bit/192kHz obsahuje stejne mnoztvi infomace jako 16/44.1, 24/44.1, nebo 24/96? Kazdy kdo umi trochu pocitat tak mu musi vyjit, ze 24/192 nebo jeste lepe DSD(k tomu se dostanu dale) bude obsahovat vice informaci, nebo ne? Poslechove srovnani snese opet analogii s fotkou. Sice jde o jiny smysl,ale system je predimenzovane nastaveny na moznosti zraku stejne jako v audio technice moznosti sluchu.

Proc je tak slozite prijmout tento nejprostsi fakt v audio a nikdo se nepohorsi nad fotakem s vice MPixely nebo fullframe digitalem nebo objektivem s lepsi svetelnosti? Jde preci jen o co nejdokonalejsi zachyceni skutecne reality a o moznosti nasledne editace. Nebo ne?

Dalsi argumet je, ze horsi prevodnik zadna sebe vyssi vzorkovaci frekvence nezlepsi. No telefon s fotakem s x MPixely bude mit stejne kvalitni fotku jako spickovy digital se stejnym x Mpix rozlisenim, se skvelym objektivem a vykonym graficky cipem? Asi tezko. Stejne tak v audio budou rozdily v soucastkach, ADDA cipech, preampech atd. Takze to neak neresi problem.

Je az s podivem, ze system(prumysl), audio media(DVD, BlueRay atd.), audio vybaveni jsou uz delsi dobu pripraveny na soucasne nejrozvinutejsi technologii audio zaznamu/reprodukce(24/192), vsechny dostupne digitalni zarizeni umoznuji 24/192 (+ CD format je odepsany k zaniku) atd., atd. a ta se realne vyuziva jen napul. Je to jak rict: "ne e ja budu fotit jen na JPEG, protoze vic pro me oci nema smysl. Ja to nevidim." Nicmene to je nahony vzdaleno prani/vizi o co nejdokonaleji zaznam/reprodukci audio signal. Proste a jednoduse to nechapu.

Prirozene je: ok vyssi frekvence? vic bitu? super to bude lepsi pro master pro dalsi zpracovani/konverzi/archivaci. Vetsi rozliseni mi dovoli dokonalejsi zaznam/ rekonstrukci audio signalu, efektivnejsi konverzi/archivaci. Ale vis jak fotky meho curajiciho psa na RAW to neni nutne...

Budoucnost je v multi formatovem masteringu. Uz dneska je u "velkych bratru" standard delat minimalne 3 mastery. Master(24bit/x kHz), CD-audio, AAC pro iTunes nebo mp3 a mozna nektere dalsi(napr. pro vinyl). Vse smeruje k tomu, ze bude mozny HD stream(treba Pono format, HD download (nove formaty kontejneru jako .caf a ja nevim co jeste) a treba DVD-Audio, ktere uz dnes umi stereo 24/192. No nadherna vize, ze za stejne penize dostanu to nejlepsi co je dnes mozne……

BTW:

Format dat. Co je vrcholem moznosti soucasneho audio zaznamu? Pro me DSD aneb Direct Stream Digital. Proc? Jen pro poradek pripomenu princip PCM:

Kazdy lepsi 24bity PCM prevodnik ma AD 1bity prevod. Vysokorychlosti 1bity stream(analog-> delta sigma modulace) je prohnan pres decimacni filtr(zmena bitove hloubky na 24bit a resamplovano na dejme tomu 44.1k), ktery zmeni 1bit stream na multi-bit. U DA je interpolacni filtr-> delta sigma modulace(zpet na 2,8kHz a 1bit)->LP filter na 22,05kHz->analog. Hodnoty 24biteho systemu mohou nabyvat 16777216 hodnot.

U DSD pouze AD: delta sigma modulace, DA: LP->analog. 1bity system muze mit stavy pouze 1 nebo 0.).

Vse vypovidajci grafy: originalni analogovy obdelnik a rekonstrukce signalu na vystupu DA:


Uznavam DSD melo i sve mouchy,ale o nich se vedelo uz pri navrhu a bylo jen vyvojarich, doladit veci k dokonalosti...stejne jak se udalo u klasickeho PCM. Technologie mlada a perspektivni,ale byla odsouzena k zaniku. Proc tedy nemel takovy uspech ikdyz je jaky je? Co treba ekonomicke hledisko? Politicke? Nebo proste, ze bylo jednodussi rozvinout soucasny PCM standard nez zavadet novy format? Tezko rict proc se Sony/Philips a dalsi rozhodli pro BlueRay misto HD DVD stejne jako se rozhodly pro PCM 24/192, ktere je nejblize DSD a jednodusi na implemetaci do stavajiciho systemu s jednodusi kompatibilitou pro dalsi uz prijmute formaty jako DVD. Nevim.

Zaverem....na dalnici radeji jezdete 80km/h, aby jste nahodou nekde nebyli vcas...

Pořád mi není jasné jaká je skutečná pointa těchto usilovných úvah - kam to vede a co konkrétního a hmatatelného to nabízí ... Jednak si opravdu nemyslím že autoři odborných pojednání na tato témata jsou hloupí, nevědomí, oběti mýtů nebo nemají potřebné znalosti nebo že je třeba je poučit že se zcela mýlí. To se týká i praktiků - špičkových světových studií, která asi dobře vědí a celkem fundovaně posoudí do čeho má opravdový smysl jít a do čeho moc ne (+ uživatelé hudby dtto). Není to myslím tak že by díky své zadubenosti nebo konzervativnosti o něco úžasného přicházeli a bylo je třeba probouzet z nevědomosti. Jak říká moudrá poučka - potvrzením teorie je praxe ...

Pak tady máme hudbu - její tvorbu a poslech. Máme možnost vylepšit radikálně kvalitu obojího - v prvním případě zejména použitím lepší nahrávací techniky (mikrofony, preampy, převodníky atd.), akustiky, nastavení, mixu a samozřejmě i výkonu hudebníků. To jsou všechno věci, které mají přímý a jasně slyšitelný dopad na kvalitu výsledku. Totéž u poslechu - bedny, akustika místnosti, poloha beden, převodník atd., tady se kvalita v různých variantách mění radikálně). Ale praxe ukazuje, že použití (drahých, nákladných, často nekompatibilních) zařízení soustředujících se na vyšší nebo jiné frekvence, bitovou hloubku atd. nepřináší většinou žádný reálný nebo jen zcela nepatrný nebo jen teoretický posun ve zvukové kvalitě hudby. Praktický význam to tedy má velmi malý ... (na rozdíl od lepších mikrofonů, nastavení akustiky, monitorů atd.) Současné nahrávací a reprodukční formáty jsou z mnoha hledisek naprosto dostačující pro perfektní zachycení a reprodukci hudby v podobě a s prostředky jaké známe - a to ještě s VELIKOU rezervou. Možnosti zdokonalení leží stále 99,9% v nahrávací a poslechovém HW, hudbě samotné a umění jejího zachycení. Takže pokud chce někdo něco opravdu vylepšit, určitě bych mu nenavrhoval začít nahrávat nebo poslouchat ve 192kHz apod., ale pořídit si lepší mikrofony, preampy, místnost, monitory a naučit se to ještě lépe - pak nastane opravdový pokrok. (samozřejmě by neměl nahrávat v 11 kHz/4bit

Je to možná trochu jako propagovat speciální drahý platinový spoiler na octávii, který sníží odpor vzduchu o 0,4578 % ... Nahradit oktávku BMW nebo Audi přinese ovšem úplně jiný typ upgradu (a takový spoiler tam bude asi dost zbytečný

To je můj pohled, zkušenost a názor ...