Prostorotvorba - Reverby / Delaye

Ozvučení, nahrávání, mixáž a mastering
Odpovědět
Brooklyn / juanita juarez
Profesionál
Příspěvky: 3559
Registrován: 06 úno 2005 01:03

Příspěvek od Brooklyn / juanita juarez » 31 říj 2008 22:59

kexik píše:
matucha píše:docela posledni dobou reverby a delaye (hodne) kompresuju

no a pred (hlavne vokalni) reverb je dobry predradit de-esser, protoze se pak da udelat vejskovejsi aniz by sykavky mely nehezky dlouhy vocasy ;-)
ja radsej obetujem dalsi send, a deessujem len signal ktory ide do reverbu, nie aj dry (reverb je v send rezime, cize len wet signal). ci tak si to myslel?
tak to urcite myslel, delam to taky tak. jinej de-ess na vokalu, a jinej (brutalni) na auxu pred verbem a casto jste lehkej lowpass.

matucha
Příspěvky: 5058
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Příspěvek od matucha » 01 lis 2008 11:12

no muj FX kanal vypada takhle:

EQ (hipass, lo shelf, lehce vybrany nektery hucivy veci a zvyrazneny jiny veci)

de-esser (omezi douhy SSssssssssska z reverbu a diky tomu muzu dat vic verbu, kterej nemusi byt nutne tmavej... ale i tak se to hodi casto na treba jenom lehky tvarovani toho co chces ve verbu)

Reverb

Kompresor (s timhle experimentuju co presne to znamena, ale vicemene se tim verb vyrovna i kdyz samozrejme to uz pak neni moc prirozenej dozvuk ale spis POP efekt).

Uživatelský avatar
Eye
Příspěvky: 153
Registrován: 14 led 2010 16:16

Re: Prostorotvorba - Reverby / Delaye

Příspěvek od Eye » 21 led 2010 14:54

Lovil jsem na Ezone další podobná témata, ale nenašel odpovědi, tak zkouším oživit toto. Hledal jsem totiž pro vytvoření prostoru v nahrávce něco podobného, jako se objevilo ve fóru ./zvuk/jak-udelat-vysledny-mix-aby-nevznikla-tzv-koule-t3881.html?hilit=ekvalizace%20frekvence&start=30 - tedy seznam obecnejch frekvencí jednotlivejch nástrojů pro ekvalizaci (tedy například že

Kick Drum

Any apparent muddiness can be rolled off around 300Hz. Try a small boost around
5-7kHz to add some high end.

50-100Hz ~ Adds bottom to the sound
100-250Hz ~ Adds roundness
250-800Hz ~ Muddiness Area
5-8kHz ~ Adds high end prescence
8-12kHz ~ Adds Hiss )

Pro mne jako zatáčenickou lamu velmi užitečná pomůcka - neexistuje i něco podobného pro reverby/delaye? Principiálně chápu, že jde o to rozdělit hloubku zvuku do několika "plánů", ale existují nějaké poučky, například, že když je predelay X a time Y, zní přímo "in the face", a aby se docílilo toho oddělení, měla by bejt hodnota predelaye o Xx vyšší a time o Yy větší? Jak vůbec jednotlivé složky řadíte za sebe? Jako laik bych intuitivně dal nejvíc dopředu zpěv, nejvíc dozadu bicí a efekty a doprostřed všechno ostatní - kytary, basu a tak dále... Akorát jsem se zase dočetl názory, že když se daj moc odlišný reverby (nebo v podstatě více než jeden obecnej na všechno a malinko jinej třeba na virbl), tak to zase nehraje "pohromadě".... Pokud se už jinde došlo k nějakým závěrům, sorry za duplicitu a prosím o nasměrování, ale jak řikám...nenašel jsem to tu...

Díky za názory, rady, zkušenosti....
A furt to komprimuju, a furt je to zkreslený....aneb P.P. (žádný "doktor", ale "poučený posluchač")

Uživatelský avatar
Amorph
Moderátor
Příspěvky: 4613
Registrován: 24 lis 2005 22:22

Re: Prostorotvorba - Reverby / Delaye

Příspěvek od Amorph » 21 led 2010 15:47

Eye: no nejsem si jistej, jstli se to da tak jednoduse zobecnit. Mam pocit, ze to je minimalne dost rozdilny v ruznych stylech a navic mam pocit, ze kazdej v tomhle smeru micha trochu jinak, podle sve chuti. muzes mit rock, kterej bude hrat celej v kostele - casty v devadesatkach, nebo rock, kterej bude hrat celej u tebe v obyvaku - dost soucasnyho zvuku. Asi bych spis experimentovl, maximalne srovnaval s vecma, ktery se mi libi jak fungujou.

Uživatelský avatar
Eye
Příspěvky: 153
Registrován: 14 led 2010 16:16

Re: Prostorotvorba - Reverby / Delaye

Příspěvek od Eye » 21 led 2010 16:10

Aha, jasný, to máš asi pravdu, že je to asi hlavně na vkusu. Myslel jsem spíš, jestli je třeba něco jako "aby to mělo prostor, ale přitom se to nehltilo, celkem funguje dát o třetinu delší time na virbl než ostatní", nebo tak něco, protože (a to možná znáte taky), po chvíli experimentování už většinou nevim, jeslti je to horší, nebo lepší, tak abych zbytečně netápal v úplně temných uličkách :). Každopádně díky za reakci
A furt to komprimuju, a furt je to zkreslený....aneb P.P. (žádný "doktor", ale "poučený posluchač")

Uživatelský avatar
Cyril
Příspěvky: 5626
Registrován: 26 říj 2004 12:55

Re: Prostorotvorba - Reverby / Delaye

Příspěvek od Cyril » 21 led 2010 16:23

Eye: obecne si myslim, ze bici by prave v zadnym pripade nemely bejt vzadu (pokud nejde o nakej ambient nebo neco takovyho). Utopeny bici jsou hrozny...
Grafický design – http://www.cyrilkriz.cz (velmi rád navrhnu tiskoviny pro kapely, producenty a studia)

vasek
Příspěvky: 1864
Registrován: 11 úno 2005 12:04

Re: Prostorotvorba - Reverby / Delaye

Příspěvek od vasek » 21 led 2010 16:26

Cyril: jenže bicí bez prostoru zase nemlátí...

Uživatelský avatar
Eye
Příspěvky: 153
Registrován: 14 led 2010 16:16

Re: Prostorotvorba - Reverby / Delaye

Příspěvek od Eye » 21 led 2010 16:28

Aha :D No paráda, já věděl, že se přece jenom něco dozvim, díky, Cyrile :). Znamená to teda, že je lepší dát to všechno "na jednu prostorovou lajnu"? U dejme tomu ani ambient ani dub...kytarový muziky se synťákama...

vasek: z toho jsem právě vycházel taky, že musej mít nějakej prostor, aby se "rozezněly"...ale je zase fakt, že utopený bicí nezněj jako to, čeho bych chtěl dosáhnout :)
A furt to komprimuju, a furt je to zkreslený....aneb P.P. (žádný "doktor", ale "poučený posluchač")

vasek
Příspěvky: 1864
Registrován: 11 úno 2005 12:04

Re: Prostorotvorba - Reverby / Delaye

Příspěvek od vasek » 21 led 2010 16:44

Eye: troufl bych si říct, že u kytarovky je standard zvuk bicích, kde je prostorová složka podstatná, ale nedělá ve zvuku binec.
Pokud si chceš bicí nahrávat (polo)amatérsky sám, tak tě můžu v klidu ubezpečit, že se ti to nikdy nepodaří. Řekl bych dokonce, že nadpoloviční většina studií u nás, který se označují za profesionální, to neumí.
Pokud používáš moderní zvukový banky jako BFD, EZ drums nebo Addictive drums, tak tam tyto prostory najdeš. Pak už stačí si maximálně pohrát s reverbem na virblu, pokud je to pomalejší skladba. Zbytek už jsou fajnovosti.

Uživatelský avatar
nemo
Příspěvky: 453
Registrován: 27 bře 2004 20:30

Re: Prostorotvorba - Reverby / Delaye

Příspěvek od nemo » 21 led 2010 16:46

Omlouvam se za dlouhy traktat, ale z GS jsem si pred casem zkopcil fintu na tema separace v mixu.
Zajimava je cast o predo-zadni separaci pomoci ruzne komprese.

Separation in a mix

For mixing I concentrate on two ranges where sound can sit:

Left to Right
Front to Back
(some people would put "Up and Down" in here too)

Left to Right is a fairly obvious manipulation using the panner. But I find with sample-heavy hip-hop/electronic you sometimes need to narrow the stereo field of a stereo sound source so that it doesn't take up as much space. Also, if you are recording live instruments do so with a close mic and a distance mic... The very useful thing about this is based on another hearing phenomenon. If you pan the close mic hard left and the distance mic hard right, and keep both at the same volume output, the sound will always seem to come from the left even though it's coming out both speakers at the same volume (this, by the way, results in a much lower issue of phase cancellation than the common suggestion of "copy the track, delay it by a few milliseconds and pan it to the other side).

Front to Back is more interesting because of the way the human ear works.
- EQ In a natural environment the human ear/brain exaggerates the high and low frequencies as the source sound gets louder and louder (why people like listening to music loud, and why you'll find "Loudness" buttons on stereos). Likewise as more distance is put between the listener and the source, you begin to perceive less bass and less treble. So in short, if you want to push something back in the mix, use your High Pass and Low Pass filters to cut out the sizzle of the high end and the boom of the low end. The perception in the context of the mix is that is sounds farther back. The opposite holds true again. If you want something more up front, you'll likely want to retain the natural highs and lows or even boost them.
- Compression It's common sense that if a source sound is closer to the ear then we should be able to hear more detail and dynamic range and that as the source is moved back, the detail that we hear reduces. This is how a compressor can be used as a tool for "front to back" placement. If you've ever tried to record and mix live hand claps before you'll understand what I mean. Hugely dynamic and way to upfront in their uncompressed form. As you slam them harder and harder they seem to disappear farther and farther back (this in combination with some EQ tricks mentioned before)
- As far as delays and reverbs go there is so much variation. I would agree with the statement, "reverb creates space around things". Short delays (anywhere from 30 to 100ms ish) can make things sound more vibrant and lively. Where as longer delays create atmosphere. I think the distance thing has more to do with EQ.

Most of the music I mix is live band (Rock, Soul, Funk), however I do work with mainstream pop and hip hop as well. Almost all of my mixes look like this: anything inserted on a channel is either a compressor and/or EQ, and then I have a few send effects set up: a short delay, medium delay, long delay and a verb or two.


Quote:
Originally Posted by fn86
i still dont get a hang of how a compressor can be used for increased separation, could some1 give me another real example on this?


I've tried to come up with an analogy for uncompressed verses compressed in the context of mixing but I've discovered it's a bit of an abstract concept. So here goes with the technical explanation:

A single uncompressed vocal take could have phrases as quiet as -60db (when they're talking) and as loud as 0db (when they're shouting/screaming/yelling), and if we assume that all of the elements of your track have an average level (RMS*) of -20db then we can assume that when the meter (not to be confused with "fader") on your vocal track is in the -25db to -15db range that the vocal is siting pretty well in the mix. BUT since it's uncompressed, it's actually going way beyond (to 0db at moments) and way below (to -60db at moments). This is fatiguing to the listener and it's hard for your ear to keep focus on that element and zero in on their performance.

It would sort of be like watching a play where people are constantly running back and forth from the back of the stage to the front of the stage while trying to deliver their lines of dialog. They're hard to keep and eye on and hard to hear consistently. A compressor restricts the range in which our "stage actors" can run, and thus making their performance fall within a much more predictable range.

Hopefully that analogy makes as much sense to you as it does to me. Compressing, therefore, - if we stick to our "live play" analogy - allows us to control the limits that the actors are allowed to run back and forth on the stage. We might get some people to stand entirely still, and others we would allow to run more freely (that's where the analogy starts to fall apart and just become silly... oh well). And the technical explanation when we go back to our -20db RMS mix is this: we may CHOOSE to restrict the vocal performance to only about 10db of dynamic range, which means that on their loud passages they would be pushing the vocal meter at -15db and that on their soft passages they would be falling to about -25db (this compared to the uncompressed version of 0db for the loud and -60db for quiet). On the other hand, we may choose to give the piano much more dynamic range to play with and we may give the drums very little dynamic range (which is quiet typical in hip hop).

How this translates as clarity, you ask? If your compressed drums are the loudest thing on the record and hitting the meters from -5db (PEAK) to 0db (PEAK), your drums are operating in that 5db range of the volume spectrum. If you want the compressed vocals to sit underneath the drums in the mix, then you can turn the fader down so that their 5db dynamic range** is taking advantage of the -10db (PEAK) to -5db (PEAK) range. And if you want the compressed piano with its 5db dynamic range to sit WITH the vocal then you keep it's fader in a position that allows it to sit in the -10db (PEAK) to -5db (PEAK) range as well. If you want its dynamic range to operate below the vocals, then you turn the fader down and effectively move this actor toward the back of the stage, KNOWING that since you restricted it's movement through the use of a compressor, it will never pop out in front of the drums or vocals and steal the show.

The End.

*A couple notes that might be confusing: a -20db RMS mix means that, although the output PEAK meters are registering the mix going as high as 0db, the actual RMS (or average) level of the combination of ALL of the elements' PEAK meters would be only -20db. This is why some music sounds "louder" than others even though you keep your master volume for you speakers at the same level. Most commercial records PEAK versus RMS meter readings are -0.1db to -8db (very little dynamic range, and very loud). As you analyze older and older music you generally find that the gap was wider: -0.1db PEAK to -20db RMS (more dynamic range, but less "loud" compared to commercial releases).

**In order to make vocals occupy only 5db of dynamic range, you have to compress the freakin hell out of it. I stuck to the 5db number so that there weren't too many variables changing. My personal tastes and techniques don't reflect this example. I have presented the extreme example as if creating clarity by means of compression is like turning each element into a brick and stacking each brick one on top of the next. You can see all the bricks clear right? In practice of course there is overlap from one element to the next.

Uživatelský avatar
Eye
Příspěvky: 153
Registrován: 14 led 2010 16:16

Re: Prostorotvorba - Reverby / Delaye

Příspěvek od Eye » 21 led 2010 16:52

vasek: Dobře, díky, zkusím trochu zaexperimentovat... Živé bicí zvučit nebudu, používám Battery od Native Instruments, ale nějak se mi moc nelíbí ty jejich efekty, tak jsem si tady na doporučení stáhnul free epicVerb a chtěl jsem to zkusit trochu přibarvit, jen jsem před chaotickým experimentováním chtěl vědět, jakou cestou se zhruba dát a jaké zákonitosti případně sledovat, aby to nebylo prostě jen narážení hlavou do různejch stěn, jak se člověk chce vymotat :) Asi prostě zkusím a uvidím...

nemo: Super! Díky moc, to vypadá výživně, jdu číst :)
A furt to komprimuju, a furt je to zkreslený....aneb P.P. (žádný "doktor", ale "poučený posluchač")

Uživatelský avatar
Cyril
Příspěvky: 5626
Registrován: 26 říj 2004 12:55

Re: Prostorotvorba - Reverby / Delaye

Příspěvek od Cyril » 21 led 2010 17:18

Eye: Amorph sem kdysi daval super rozsahlej navod, jak dela bici prave v Battery, vcetne nastavovani efektu a tak... hledej, nebo nekdo urcite posle ten odkaz, bylo to dost podrobny...
Grafický design – http://www.cyrilkriz.cz (velmi rád navrhnu tiskoviny pro kapely, producenty a studia)

Uživatelský avatar
Amorph
Moderátor
Příspěvky: 4613
Registrován: 24 lis 2005 22:22

Re: Prostorotvorba - Reverby / Delaye

Příspěvek od Amorph » 21 led 2010 17:38

cyril: tady, je to v clancich na hlavni strane portalu topic7503.html ale bohuzel to neni zrovna moc o prostorotvorbe.

nemo: to co jsi sem pastnul vypada na prvni pohled dobre, urcite to prectu podrobne. dik.

Uživatelský avatar
Eye
Příspěvky: 153
Registrován: 14 led 2010 16:16

Re: Prostorotvorba - Reverby / Delaye

Příspěvek od Eye » 25 led 2010 12:36

Cyrile: Jasný, já jsem na něj koukal, ale přesně jak píše Amorph, tam toho o prostoru zase tolik nebylo....nicméně ten nemův článek o kompresorech je zajímavej...zkusim to, zrovna se pokoušim spatlat dohromady zvukově jednu věc, a pořád to zní nějak k ničemu, tak třeba tohle pomůže...

Každopádně všem díkes za názory
A furt to komprimuju, a furt je to zkreslený....aneb P.P. (žádný "doktor", ale "poučený posluchač")

matucha
Příspěvky: 5058
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Re: Prostorotvorba - Reverby / Delaye

Příspěvek od matucha » 25 led 2010 14:32

Od ty doby, co sem nacal tuhle debatu, tak ubehlo fakt hodne vody.

Takovy zasadni poznatky, ktery sem za tu dobu udelal jsou:
1) monitory a akustika hodne ovlivni jak clovek vnima a jak upravuje prostory v mixu
2) na samotnejch generatorech/zdrojich dozvuku zalezi vic nez sem si byl kdy ochotnej priznat
3) ale i "levny triky" s delayema sou soucasti boje za hezkej prostor v mixu
4) nepodcenovat vystaveni stereo sceny
5) zpracovani zvuku na sendu pred a po reverbu



Muj pohled na vec se samozrejme vyviji a tak za cas zjistim, ze neco z toho, co tu pisu byly tak trochu koniny nebo, ze sem videl akorat spicku ledovce... ale tak uz to chodi. Za pripominky budu samozrejme vdecnej, nebojim se toho, ze me nekdo nacapa jak neco uplne neumim, bojim se, ze se neco nenaucim ;).


ad 2)
Vpodstate to zacalo nekde u UAD EMT140, ale ta prestoze je krasne hladka se hodi spis na specialni aplikace dle moji zkusenosti. Poradne se vazat a fachat se sinalem teprv zacala EMT250, kterou mam ted hodne rad. Moc si uz taky nedokazu predstavit delat bez emulace space echa, vetsinou pouziju dve pro stereo. Ta kombinace echa a springu dava dozvuku zajimavou texturu a hlavne to fakt vaze.
Neprekonatelnej vykon cena ma nebula a jeji Lexikonacky presety. Jasne, neni to ultra flexibilni ale pokreje to 90% pripadu. Jsou tam jak uplne kratky tak stredni, tak dlouhy programy. Jejich hlavni prednosti je jakym zpusobem obalej suchej zvuk, nemam moc rad hodne mokry mixy, ale tohodle se da pridat pomerne hodne nez si clovek rekne "co to delam?". Novy native Lexiconi budou lepsi volbou, nicmene se budto uchylite ke kradezi nebo vytasite $1500... a pro vetsinu lidi nebude mit smysl chtit vic jak nebulu. Uvidime este s cim pride UAD, planujou lexicon...
Co je super levny (kdyz mate rozumnou nahravaci techniku) je proste sejmout prostor. Ma to genialni hloubku a detail. Umi to trochu zrealnit preprocesovany zvuky. Je s tim zabava ale je to celkem narocny na cas a na provedeni. Taky to clovek muze udelat skoro jako posledni vec, kdyz uz je vsechno vlastne hotovy. Ale kazdopadne doporucuju.


ad 3)
2 kratky pingpong delaye (ruzna dylka delaye) s minimalnim nebo zadnym feebackem neslysne primichany k vokalu nebo leccemu delaj svuj kus prace. Zvlast mixy, ktery maj znit vicemene suse z tyhle techniky profitujou. Obcas je dobry je zjemnit lehkym poslanim tech delayu do kratkyho verbu.


ad 4)
Vzdycky jsem mel tendenci stereo obraz stavet podle vzoru "vsechno doprostred a kdyz neco do stran tak symetricky do sirky". To je samozrejme uplne legitimni metoda, ale ne na vsechno. To ze bude vsechno hrat odevsud a z prostredka vytvari pomerne neprehledny stereo v urcitejch situacich. Kdyz pak clovek pristoupi k asymetrickymu reseni (tj neco da doleva a neco doprava atd), tak se najednou rozehraje jina hra a prestoze sou sterea jednotlivejch veci vlastne uzsi, tak tim, ze se totalne neprekrejvaj (v maximalni hustote), tak jsou vnimany paradoxne jako sirsi... stejne jako celej mix. K tomuhle me vlastne donutili az klienti, sam bych si asi s "lehce rozsirenym monem" vpohode vystacil.
Taky je dobry si uvedomit perspektivu. Veci hodne vepredu muzou byt pomerne hodne siroce rozpanovany, ale hloubka prostoru prirozene vzdycky smeruje k jednomu bodu. To plati i o blizkejch odrazech a vzdalenejch... a taky o kratkejch a dlouhejch reverbech. Samozrejme v dohnani do extremu je to tunel ;), nesmi se to prehanet, protoze i vzdaleny odrazy se odrazi znovu i od stran a do jisty miry nas vzdycky obklopi.


ad 5)
Pred reverbem se muzete chtit zbavit nejaky slozky zvuku, casto sou to sykavky apod. De-esser pred reverbem u mozni docela svetly nastaveni reverbu, aniz by kazdym "s" chytalo levnou 80kovou naladu (pokud clovek neni fanda 80 let, tak to hodne oceni).
Po reverbu mam z 90% eq, kterym orezavam spondni frekvence, aby mi ten reverb nezaneradil cistotu basu a spodnich stredu, a pak dolazuju barvu toho dozvuku.
Docela zajimavy je experimentovat s kompresi pred/za reverbem/delayem. Komprimovani za reverbem umi trochu procistit zvuk, aniz by zmizely ocasky dohlazujici dozneni tim, ze tu nejhlasitejsi cast dozvuku proste ztlumi a necha znit suchej zvuk nezabalene.

Odpovědět