The tape or not the tape?

Vše okolo samplů, samplerů nebo zvuků/programů pro syntetizátory
Uživatelský avatar
syncro
Příspěvky: 1148
Registrován: 09 čer 2002 11:30

Příspěvek od syncro » 29 led 2009 13:49

vras: Zkusím to popořadě.

"Má dnes nahrávání na pásek v praxi smysl?"
Záleží na člověku.

"Není to až příliš nepohodlné a pracné?"
Je to dost nepohodlné a pracné. Jestli příliš, to opět záleží na tobě.

"Používá to v ČR někdo?"
Ano.

"Co si myslíte o tape saturaci a vlivu na zvuk, dá se pásek něčím nahradit a bude to znít stejně dobře?"
Saturace pásu zní jinak než lampa, jinak než trafo, jinak než cokoli. Neříkám lépe nebo hůře, ale jinak. Nahradit stoprocentně se podle mě nedá, stejně to podle mě nezní a znít nebude.

viz. http://www.electrozone.cz/viewtopic.php?t=3870

vras
Příspěvky: 831
Registrován: 27 lis 2007 20:36

Příspěvek od vras » 29 led 2009 14:24

syncro: Diky, vycerpavajici.
Nahradit stoprocentně se podle mě nedá, stejně to podle mě nezní a znít nebude.
To jiste plati uplne o vsem v analogu, o lampach, trafech atd. :-) Nemusi to byt presne stejne, musi to ale byt stejne dobre. Zrovna tady tem tape pluginam se totiz zatim podarilo dosahnout spise bahniteho zvuku nez ocekavane prijemne saturace. Ale zajimave je, ze u lamp se to dari mnohem lepe a rozdil mezi originalem a simulaci je mizivy az zadny (samozrejme nekteri namitnou).

Uživatelský avatar
syncro
Příspěvky: 1148
Registrován: 09 čer 2002 11:30

Příspěvek od syncro » 29 led 2009 14:32

vras: Není zač...

Saša

Liquid Sound
Profesionál
Příspěvky: 1075
Registrován: 17 čer 2002 17:39

Příspěvek od Liquid Sound » 29 led 2009 15:31

syncro píše:"Má dnes nahrávání na pásek v praxi smysl?"

"Není to až příliš nepohodlné a pracné?"

"Používá to v ČR někdo?"

"Co si myslíte o tape saturaci a vlivu na zvuk, dá se pásek něčím nahradit a bude to znít stejně dobře?"
Smysl dozajista má, otázka zvukového přínosu je ale až moc relativní resp. musíš vědět co od toho očekáváš a jestli zrovna tahle technologie nahrávce prospěje.

Především je to hodně ekonomicky náročné, zbytek se člověk naučí nebo nechá od někoho naučit. Aby ta metoda fungovala tak jak má, je jsou potřeba nové pásy, stálá údržba tahů a hlav, napískání a seřízení předmagnetizace, nastavení, řešení Dolby... Imho není to věc na doma.

Ano v ČR to některá studia používají, ale mnohé klienty odrazuje to, že ta technika není v dobrém stavu, chybí kalibrační pásy, podvádí se tím, že se točí do nečistých. Proto hodně kapel jezdí točit do pásu do Ameriky. Jsem malý trh a tahle technologie je i ve státech drahá.

Osobně si o ničem už nic moc radši nemyslim. Technologie je imo třeba posuzovat v přímym kontextu záměru tj. pomůže to dílu nebo ne? I když osobně fandim sw simulacím, nedomnívám se, že by se to dalo nějak věrohodně simulovat. Otázkou je opět na co konkrétně. I když zase můžu doporučit dva plugy co se mi docela líbily a požívám je na bigbítové elektrické kytary, Hammondy a Rhodes, a na dechy. Jo a velmi opatrně na maastering. Ačkoliv není pás třebas na zpěv špatnej, simulace už mi tady moc nefungujou.

Digidesign Reel Tape
Obrázek

A nebo (a ten spíš) Massey Tapehead
Obrázek

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Příspěvek od Ivo » 29 led 2009 15:34

Anebo taky

Obrázek

(za dost nelidový peníz)

Případně o něco málo levnější

Obrázek
Naposledy upravil(a) Ivo dne 29 led 2009 19:57, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
ECSON WALDES
Profesionál
Příspěvky: 1859
Registrován: 16 zář 2002 14:52

Příspěvek od ECSON WALDES » 29 led 2009 16:47

Liquid Sound píše: Smysl dozajista má, otázka zvukového p%u159ínosu je ale a%u17e moc relativní resp. musí%u161 v%u11bd%u11bt co od toho o%u10dekává%u161 a jestli zrovna tahle technologie nahrávce prosp%u11bje.

P%u159edev%u161ím je to hodn%u11b ekonomicky náro%u10dné, zbytek se %u10dlov%u11bk nau%u10dí nebo nechá od n%u11bkoho nau%u10dit. Aby ta metoda fungovala tak jak má, je jsou pot%u159eba nové pásy, stálá údr%u17eba tah%u16f a hlav, napískání a se%u159ízení p%u159edmagnetizace, nastavení, %u159e%u161ení Dolby... Imho není to v%u11bc na doma.

Ano v %u10cR to n%u11bkterá studia pou%u17eívají, ale mnohé klienty odrazuje to, %u17ee ta technika není v dobrém stavu, chybí kalibra%u10dní pásy, podvádí se tím, %u17ee se to%u10dí do ne%u10distých. Proto hodn%u11b kapel jezdí to%u10dit do pásu do Ameriky. Jsem malý trh a tahle technologie je i ve státech drahá.
to podepisuju





Osobne jsem do pasu nenahraval v tak velkym poctu jako do AD prevodniku, tak nemuzu rict uplne pevnej nazor, ale nekolik postrehu mam. Vcetne postrehu z alb ktery jsem na mix dostal ze studii ktery do pasu obcas jeste tocej.

- Sono (OTARI MTR-90) melo hodne preslechy, zkresleni, malo vejsek a sum
- Citron (MCI JH 24) preslechy, hodne sumu a divny spiny, ale charakter zvuku byl hezkej,
- Cox studio Kollera (MCI JH 16) cistej zvuk peknej detail, ma svou masinu asi v nejlepsim tech stavu z tech jinych u nas mi prislo).


Napriklad z naberu zvuku z Citronu, tam co se nastroju tyce, kytara, basa, fender, vokaly, bici znely moc hezky, pas hezky pojil charakter, na druhou stranu neznelo to az tak neuveritelne super ze bych si v ten okamzik rek bez pasu ani ranu : ) Nejrapidnejsi rozdil jsem pozoroval u naberu bicich, na pomalou Jazz / POP muziku byl pas super, hezky limitoval, zakulacuje a pocitove dodava plnost. Na rychlej utocnej rock mi pas ale docela vadil, hodne zamacknul transienty a bici znely lině, nemely svih jako kdyz se stejnej zvuk zkusil nabrat do AD. Pasovej recordej asi nikdy nebude technika o ktery bych uvazoval, prijde mi dost neefektivni a zvuk / placebo kterej prinasi si me zatim neziskal.

Charakter pasu umi taky hodne hezky napodobit Cranesong HEDD 192 (bez vsech necistot a artefaktu), kterej pouzivam na mastering, hodne vdecnej nastroj pokud je potreba dodat trosku barvy a projasneni, moc rad ho pouzivam, ale taky se nehodi na vse.

Uživatelský avatar
velvet
Příspěvky: 525
Registrován: 05 bře 2006 01:42

Příspěvek od velvet » 29 led 2009 17:53

Pár poznámek k tomu, co zde bylo uvedeno.

Nezáleží jen na tom, že "je to do pásu", ale taky DO JAKÉHO PÁSU. A teď nemyslím nový/starý (ne zcela souhlasím s liquid soundem, že se NUTNĚ musí točit do nových - asi bychom se shodli, že záleží na tom, jak je pás uchováván, jak často převíjen a na jak čistý/zasviněný mašině přehráván...).

Pásů je dnes stále docela hafo typů, mašina na ně musí být nakalibrovaná. Já mám pořád rád typ 456 od ampex, později Quantegy, i když pro spustu "Europásofilů" vyznávajících Basf LPR xx/EMTEC jsou Ampex šumící špinící shity. No, pro některý druh muziky opravdu k nezaplacení (pro mne).
Nedávno jsem domíchal album do nového typu pásku od ATR Magnetics a musím říct, že to je (opět pro mne) naprosto famózní záležitost. Snese opravdu velké "natlačení" než začne "bustrovat" (to zn., než se saturace stane nepříjemnou na poslech).

Já do pásu i docela často nahrávám a pak to teprve jde do DAW. Basu vždycky. Ostatní jak kdy a dle možností.

Podle mne to není jen otázkou pořídit si "magič", ale taky čím to do pásu tlačit.Při nahrávání do pásku je to jasný - půjde to vždy z nějakého preampu, nebo zesilovače a pak do DAW nutně skrze kvalitní AD. Kvalitní převodník je nutný, jinak by mohly ztráty převýšit přínosy, to je fakt. Při míchání do pásku je potřeba něco mezi převodník a pás, protože tím se dá ovlivnit míra saturace. Když to vytáhneš ven z DA, tak je jasný, že nemůžeš jít přs 0, spíš budeš chtít mít úroveň někde mezi -3 až -6 na převodníku a to je pro dosažení saturace pásem málo. Samozřejmě. na magneťáku lze zesílit úroveň vstupu. Já osobně raději kombinaci VCA comp/lampový EQ, obojí i signál zesilují dle potřeby. Pak je to hra nekonečných možností a poslechů s úrovněmi hlasitostí, mírou saturace atd.

Je to "time consuming. Je to náročný na údržbu (díkyBohu a shodě náhod, že znám lidi, keří jsou ochotni mi muj Studer seřizovat popř. opravovat). A NĚKDY TO MŮŽE BÝT PĚKNEJ VOPRUZ :shock: A sice např. tehdy, když třeba "někde" na cestě do pásku zazní lupanec způsobený díky firewire periferiím během realtime to občas "lupne" (což se při exportu/bounce nestane), nebo má procesor "dost" kvůli množství pluginů i stop a všeho okolo a těsně před koncem písně napíše "System overload" a přestane playback :evil: No, jsou to takové ty případy z Murphyho...

NA druhou stranu je to krása - kotouče se točí :) A výsledek prostě stojí za to.
Podle mne žádnej plugin nedělá PŘESNĚ to so pás, i když některý jsou blízko. Neříkám, že jsou Tape-pluginy špatný, jen mi to nikdy nepřišlo "přesně to co dělá pásek". Ale samo že je taky používám...

Ivo, pásek sice vejšky žere (žrát může - jak který, resp. různý se chovají jinak). NA druhou stranu když do pásu výšky teda přidáš nějakým pěkným EQ, tak je to pěkně rozmázne, ostrý sykavky zakulatí a prostě jsou tam - jen trošku jinačí, než bez pásku. A i když s Tebou souhlasím, že kvalita "náběru" a převodníků především, tak ruku na srdce - takové White Album a Abbey Road aj. znějící krystalicky čistě bez šumu z pásku si prostě představit nedovedu. A to říkám s plným vědomím toho, že jsem Ti nedávno ve vzteku říkal, že "už se na to nahrávání do pásu vyse..." :lol:

Souhlasím i s Jirkou v tom, že ten efekt může být v podstatě dost subtilní a může to být placebo. Pro "efekt" vlastně nejsou tape a tapemachines primárně určeny. To až po nástupu digitálního audia se začalo šachovat s tím, že tomu (někomu) to šumění a přeslechy i artefakty scházejí. Každému dle jeho gusta.

Podle mne ta technologie hned tak nezhyne.
-------------------------------------
http://www.markvelvet.com

-------------------------------------

Uživatelský avatar
velvet
Příspěvky: 525
Registrován: 05 bře 2006 01:42

Příspěvek od velvet » 29 led 2009 17:59

ECSON WALDES píše:Nejrapidnejsi rozdil jsem pozoroval u naberu bicich, na pomalou Jazz / POP muziku byl pas super, hezky limitoval, zakulacuje a pocitove dodava plnost. Na rychlej utocnej rock mi pas ale docela vadil, hodne zamacknul transienty a bici znely lině, nemely svih jako kdyz se stejnej zvuk zkusil nabrat do AD
vidíš, a je spousta lidí, kteří se dušují, že bicí natočený do DAW nemají takový akcent a "snap", jako z pásu. Asi bude záležet na víc okolnostech.
Já si dovedu představit, co máš na mysli a mám taky takovou zkušenost. Lze to zužitkovat při paralelní kompresi - jedny bicí nechat DAW a jedny nabírat/prohnat pásem. To je pak fajn,
.........až na ten vopruz s rovnáním časovýho posunu :x
-------------------------------------
http://www.markvelvet.com

-------------------------------------

Uživatelský avatar
Ivo
Moderátor
Příspěvky: 11516
Registrován: 19 črc 2003 06:02

Příspěvek od Ivo » 29 led 2009 20:01

Jaká škoda, Marku, že ten tvůj Studer se nedá převážet ... Fakt by mě docela zajímalo zkusit nahrát pár akustických nástrojů přímo do pásu a porovnat s výsledkem "normálního" nahrávání ... Ale aspoň ten UA2191 snad brzy vyzkoušíme a porovnáme s Forssell MADC :)

Uživatelský avatar
syncro
Příspěvky: 1148
Registrován: 09 čer 2002 11:30

Příspěvek od syncro » 30 led 2009 13:41

velvet: Taky jsem na svém reVoxu fanouškem Quantegy 456. A souhlasím i s tvým názorem na "žraní výšek". Mě obvykle něžný zdvih cca 3dB na 14k pomůže vrátit výšky blízko k originálu s tím, že se mi moc líbí, jak se třeba hihat integruje do celkového zvuku bicích. Za další přednost pásu považuji muzikální změny v basech. Na analyzéru sice ubyde subbasu, ale bas obecně se posune trochu dopředu a víc vynikne.

Osobně do pásu globálně nenabírám, používám ho vlastně na dva účely - nahrávám do něj hotové mixy a nebo jím efektuji jednotlivé stopy nabrané do DAW.

Když do něj nahrávám celý mix, tak nedochází ke zmiňovanému dvojímu zbytečnému průchodu převodníky, protože stejně mi jde z mixu analogový signál, který prostě digitalizuji až za magnetofonem místo hned za mixem.

Při efektování jednotlivých stop to mám zapojené tak, že si pošlu stopu ven a synchronně ji hned při nahrávání vracím zase zpět do DAW (reVox umí přehrávat při nahrávání, jen tam bohužel vzniká latence daná vzdáleností mezi místy zápisu a čtení). Přestože používám převodníky RME Multiface, což není žádný hiend, digitální degradace jsem si v celkovém efektu pásu nikdy nevšiml.

Naopak, jednou z krásných vlastností pásu je, že dokáže zahladit digitální artefakty (ostrá prasknutí, krátký clip, atd.). Samozřejmě je to trocha adrenalinového inženýrství, když čekám, jestli nedojde k nějakému dropu nebo zakolísání, ale to k tomu patří 8-)

Je to pracné a drahé, proto v převážné většině případů pás nechávám vypnutý. Tam, kde ho ale chci (a mám na to náladu), tam poskytne neocenitelnou službu. Rád bych někdy vyzkoušel ten Neve emulátor, protože ušetřit si tu práci a mít ten zvuk by bylo skvělé...

A nějak se nemohu smířit s tím, že tady bylo řečeno, že efekt pásu je subtilní. Já ho tedy slyším docela dost, obzvláště na celém mixu, kde výrazně zceluje. Jestli budu mít o víkendu čas, dám sem před a po ukázky.

Saša

Brooklyn / juanita juarez
Profesionál
Příspěvky: 3559
Registrován: 06 úno 2005 01:03

Příspěvek od Brooklyn / juanita juarez » 30 led 2009 13:44

syncro píše: Jestli budu mít o víkendu čas, dám sem před a po ukázky.
supr, sem zvedavy.

Uživatelský avatar
velvet
Příspěvky: 525
Registrován: 05 bře 2006 01:42

Příspěvek od velvet » 30 led 2009 14:28

Syncro, nedovedl bych to vyjádřit lépe, se vším souhlasím :)

Zcela jsem zapomněl na ty digi artefakty o nichž jsi se zmínil! To mi připomnělo, proč často točím basu do pásu: když jí točím rovnou D.I., tak někdy (více spíš než méně) mi vadí nějaké lupance, které vzniknou spíše díky neseřízenému nástroji (moc nízko struny), nebo i při hře trsátkem občas. Pás tyhle vjeci nádherně uhladí. Kromě toho rád pásek basou přebudím - tak aby lehce komprimoval a srovnal dynamiku a takový ty "plops" - občas se i super basákovi stává, že nehraje dynamicky stejně, když to právě je potřeba ;)
-------------------------------------
http://www.markvelvet.com

-------------------------------------

Liquid Sound
Profesionál
Příspěvky: 1075
Registrován: 17 čer 2002 17:39

Příspěvek od Liquid Sound » 30 led 2009 14:55

Možná drobet ot, ale pořád přemejšlim o jakejch digitálních artefaktech mluvíte? O co jde?

matucha
Příspěvky: 5058
Registrován: 24 kvě 2002 19:30

Příspěvek od matucha » 30 led 2009 15:10

Me dava smysl, kdyz se pas pouziva jako zaznam s vysokym rozlisenim. Nahrat neco dovnitr, pak vyexportovat na pas a pak vratit dovnitr mi pride min logicky. Takze vicemene souhlasim s Synchrovic metodou. Me na pasu odrazuje spousta veci. A sum to rozhodne neni, sum je fajn.

Uživatelský avatar
velvet
Příspěvky: 525
Registrován: 05 bře 2006 01:42

Příspěvek od velvet » 31 led 2009 13:49

matucha píše:Me dava smysl, kdyz se pas pouziva jako zaznam s vysokym rozlisenim. Nahrat neco dovnitr, pak vyexportovat na pas a pak vratit dovnitr mi pride min logicky. Takze vicemene souhlasim s Synchrovic metodou. Me na pasu odrazuje spousta veci. A sum to rozhodne neni, sum je fajn.
nevím, zda to bylo směřováno na mne?
pokud jo, tak jestli je to k tomu, jak jsem psal, že míchám do pásu (z DAW), tak mi to nelogický nepřijde. Neexportuju, míchám. Od začátku (téměř).

Tak že: některý instrumenty/vokály nahrávám zároveň do DAW a zároveň do pásu (ty potom musím srovnat kvůli časovému posunu...)

Mám teda stopy v DAW a míchám, přičemž master šavle jde skrz DA do magneťáku , na pás to zaznamenávám. Je to jako míchat od začátku do kompresoru (kompresor kromě toho mezi DAW D/A a magneťákem mám taky). Není to tak, že bych ITB něco smíchal, a pak to prohnal pásem a zase vrátil do DAW. Jasně, z pásu to musím dostat do digitálu tak jako tak (no i když, ještě pamatuju doby, kdy se doručovaly "mastery" na pásech ;) ). Ale míchat do pásu a vyexportovat smíchanou vjec do pásu je podle mne rozdíl. Během míchání poslouchám hlavně až to co leze z pásu. Ovšem kvůli latenci při "live" kreslení automaticace faderem (write/latch/touch módy, ne klikání bodů myší) atd. je samozřejmě nutno poslouchat i signál před magneťákem, resp. třeba i před DA, potom přepínat... No je to časově náročnější, mi se to ale vyplácí. A je to pro mne něco jinýho, než vyexportovat do pásu.
-------------------------------------
http://www.markvelvet.com

-------------------------------------

Odpovědět