Dendy:
v prvom rade vsetko tlacis do extremnych poloh... je rozdiel niekoho vychovavat a usmernovat a rozdiel niekoho niekam tlacit, nutit, manipulovat... ja stale hovorim o tom prvom a ty to zasa neustale tlacis do tej druhej roviny.

Dalsi velky rozdiel medzi nami je zrejme v tom, ze ja z vlastnej skusenosti viem, o com hovorim a z teba mam dojem, ze sa na veci pozeras zvonka, pricom podstatu si nemal moznost zazit. Ja som z uplne normalnej funkcnej rodiny a bol som okrem ineho vychovavany (nie nuteny ani tlaceny) aj k viere. A ak by si ma poznal osobne, zarucene by si nema pocit, ze moje nazory na svet su naucene ci vnutene zvonka. Ono sa totizto viera vnutit neda a v konecnom dosledku sa kazdy dospely jedinec rozhoduje sam, ci sa s niecim stotozni, alebo sa stotozni ciastocne, alebo to zneguje uplne.

Chapem, ze zrejme k nejakemu spolocnemu zaveru nedospejeme, ale mal by si brat do uvahy, ze tvoj pohlad na vec je dany tvojou zivotnou genezou, to ze mas iny pohlad na vec je dufam pre oboch prinosne, ale mohol by si si davam vacsi pozor na "absolutisticke" ortiely, ked hovoris o niecom, o com v skutocnosti do hlbky vela nevies.

Momentalne sa citim, ako ked som jednej svojej kamaradke (ktora pochadza z rozvratenej rodiny a otca nikdy nemala) vysvetloval, preco povazujem ten "zastaraly, nemoderny, prezity, tmarsky, ortodoxny, konzervativisticky, ultrahyperklerofasisticky ..." model uplne normalnej, funkcnej a kompletnej rodiny za to najlepsie pre vsetkych jej clenov aj spolocnost ako taku. Ako som jej to mal vysvetlit, ked na rozdiel odo mna takuto rodinu nikdy nezazila???

dendy píše:

tomy45 píše:neskatulkujem, jooooj, ty zase hrotis secko...

no ty tu motas o radikalnom liberalizme a kdesi cosi.. a nie raz ked kukam historiu threadu

ja len hovorim aby si nesudil cloveka podla mazora k 1-2 kontroverznym temam .. ja sam seba niekedy prekvapim ako v niektorych temach som az anti-liberalny hlavne si myslim ze clovek by sa sam mal snazit nezaskatulkovat sa v nejakom svetonazore ale stale byt otvoreny vsetku a prisposobovat svoj nazor na svet a vztahy v nom svojim skusenostiam a zazitkom..

ty velmi dobre vies, ze ked ti hovorim liberalista, zartujem. :-] nie 1 ani 2x som ta tymto podpichoval. Budem sa opakovat, ked napisem, ze zase moc to tahad :-] ale vsetko v norme, ja ta mam rad :-]

Hammond: vystihol si to trefnejsie nez ja. Pekny prejav.

Hammond: Víra je od slova věřit. Dítě (0 - cca 9 let) ti nerozliší to, jestli je Bible pohádka nebo něco v co máš věřit a uctívat, bát se toho, nebo to upřímně milovat. Dělají to co jejich rodiče, napodobují jejich chování a přejímají jejich myšlení. Čeho se bojí dospělí, toho se bojí i oni. Vy si hrajete se slovy, jako např. peklo, ale u těchto malých lidiček to zůstava hluboce zakořeněno, i když to nemusí být v dospělosti na první pohled patrné. To samé v bledě modrém platí o muslimech - v bigotním Islámském zřízení, kde není prostor pro pluralitu názorů a které je známé svým zesměšňováním druhých zemí, se musí chtě nechtě vytvořit něco, co je v těchto lidech už od mala a které je v dospělosti mění na fanatiky, kteří jsou schopni pro alláha všeho.

A ještě trochu ke křesťanství. Na jedné straně tady máte pohádku o neviditelným "pánbožkovi", který nás uplácal, pak o dalším panáčkovi, který kudy chodil tudy opravoval to co jeho "taťka" nezvládl udělat lépe a tohle lejete dětem do hlavy. Na druhé straně máte racionální přikázání (z oné desítky pouze 5, 7 a možná 4), které jediné já jakožto heretik uznávám. Pohádky a zase jenom pohádky a v tomto jste vy věřící (obecně) naprosto nepřekonatelní. V tom, že vy budete všude vykládat, jak tolerujete druhé, jak pomáháte dialogu mezi náboženstvími a o pár chvil už zase jedete v bezbřehé obhajobě své víry, dokazujete že musíte mít vždy pravdu, jako malé děti (mezi řádky prostě čtu: "heč heč, my jsme stejně lepčejší")

Proto i když dítěti čtu pohádku o vlkovi a různé jiné pro mrňousky hrůzostrašné blbosti a když mě večer řekne, že se bojí, tak jí hnedka veškerou existenci bubáků, vlků a jiných strašidel popřu s tím, že je to jenom jako. Nepotřebuju ji strašit peklem a jinýma věcma, kterýma křesťané jsou posedlí (vím z vlastní zkušenosti, že jsou dospělí věřící jedinci, kteří se opravdu a upřímně pekla bojí)

Proto říkám NE náboženské výchově a to zásadně. Vím, jak to bylo u mne, u otce a jak díky svým (vesměs špatným) zkušenostem a styky s věřícími to dopadlo. Přesto že jsem chodil několik let do náboženství a natštěvoval nedělní zbytečné hodiny a hodiny, mrznoucí v kostele, a i přesto že to ze mně vytvořilo dobrého a hodnotného člověka, tak prostě ne. Radši si vytvořím náboženství "Létající latríny"...

Možná bych už měl konečně dostat ban za všechny moje protináboženské nálady na všech serverech kde se diskutuje, ale mě to prostě těžce zvedává ze židle a nemůžu si pomoct nereagovat (za všechny ty křivdy, které mě, otci a nebožtíku dědovi tihleti věřící a hlavně jejich představitelé provedli. A rozhodně nejsem žádný levicový sympatizant, jak by mohlo na první pohled napovídat. Vzhledem k tomu co mým praprarodičům všechno vzali, bych byl opravdu už blázen)

Hezký den všem

Mario, ono vies, nejde o ban o protibozenskych naladach. Ja a myslim, ze ani nik iny ti tvoje nazory nevycita. Skor si myslim, ze problem moze byt v tom AKO tieto nazory prezentujes. Pretoze, ako si pisal:

"...máte pohádku o neviditelným "pánbožkovi", který nás uplácal, pak o dalším panáčkovi, který kudy chodil tudy opravoval to co jeho "taťka" nezvládl udělat lépe..."

tak toto vyslovene "koleduje" o urazku niekomu, kto je nejakym sposobom citlivejsi/haklivejsi na "svoju" temu, nabozenstvo, atd.

Ak toto nebol odlahceny pripad, tak potom aj kultura prejavu podla mna hovori za seba, a dava ako-taku predstavu diskutucich o tom ako respektuju svojich partnerov v dialogu.

Mario: Toto je uplne typicke. Ked niesu ine argumenty, pouzije sa jeden konkretny "patologicky priklad", ktory ma akoze popriet nieco vseobecne. Je mi uprimne luto, ak mas take skusenosti ake mas, ale nieje fer argumentovat v zmysle: " vy robite toto a takto a tak je to zle", pretoze ja napriklad mam uplne diametralne odlisne skusenosti. Inak to ze sa tu zo mna postupne stava "apostol Hammond" je tiez len preto, ze tu citam nazory stojace na predsudkoch, polopravdach, medialnej demagogii, ba dokonca aj 40-rocnej agilnej komunistickej ateizacii. V skutocnosti som uplne normalny clovek, necitim potrebu niekoho nasilu presviedcat ci obracat, mam rovnaku uchylku ako vacsina ludi na tomto fore, pracujem vo vyskume(fyzika)... ...a snazim sa proste zit spravne, co verim ze taktiez vacsina ludi na tomto fore. Nechapem, preco sa stale niekto snazi verit tomu, ze veriaci ludia su nejaky vysinuty poloblazni ktory su totalne odtrhnuty od reality, veria rozpravkam, obliekaju sa do vrecoviny, sipu si popol na hlavu, ci cojaviem co este...

Tak já se ještě trochu rozepíšu o té zpovědi. Osobně jí raději říkám svátost smíření. Jde o to, že každý hřích podle učení církve má následek na duši člověka a ten může zahladit, vyléčit, osvobodit od něj nebo jak bych to řekl pouze Bůh. Předpoklady za jakých se to stane už popisovali kluci přede mnou. Já také myslím, že když např. někdo někomu něco ukradne a pak jde ke zpovědi, že to není hloupost za předpokladu, že to ten zpovídající se myslí vážně a upřímně a je rozhodnut na tom pracovat.
Proč svátost smíření. Jde o to, že když má někdo nějakou vinu tak by se měl usmířit s Bohem. Ale nejen s ním to usmíření by mělo podle církve jít ve třech směrech a usmíření s Bohem, s lidmi( neboli s bližními) a sám se sebou. Já ale myslím, že by jsme se měli usmířovat i se stvořením, nebo-li s přírodou( ekologický pohled). Nejtěžší podle mé skušenosti je usmíření sám se sebou( s různými nedostatky, chybami, limity které máme).
Ještě zde dávám odkaz na Bibli http://www.biblenet.cz/ a na Katechismus katolické církve http://www.katechismus.cz
To jsou oficiální knihy církve a vaše znalosti jsou fakt takové, že se s vámi těžko diskutuje.
Pokud je zde někdo jine denominace než katolické tak se omlouvám za nedostatečný ekumenismus. Já se prostě neodvažuji prezentovat něco co sám neznám.

Ještě pro ty co říkají, že mají zážitky takového rázu, že jsou nezdělitelné. Zde je odkaz na jednoho vědce, který se paradoxně o takové zážitky chce podělit a myslím, že to není katolík http://www.vedaavira.cz/

Tož tak vážení, jestli budou nějaké reakce , tak asi odpovím později. nebo zítra. Ještě chci aspoň chvilku cvičit

Ano, tony, v podstate si dal spovedi svoj uhol pohladu, ktory sa drzi pointy spovedi. O com to vlastne naozaj je...

Mohlo by se založit vlákno, kde se vysvětlí, jak se věřící člověk smíří s tím, že "provoz" na jeho soukromý postoj k životu musí nuceně financovat ostatní lidé.
Mě by bylo třeba osobně stydno a něco bych se s tím snažil udělat (po zpovědi).

Já jsem vůbec velký nepřítel jakéhokoliv dotování různých zájmových skupin z kasy daňových poplatníků, ať je to církev, kultura nebo sport.
Když o ně není zájem a nemají své ovečky, diváky, fanoušky, kteří jejich provoz a nároky ufinancují dobrovolně sami, tak by jednoduše měli zaniknout.

Ale to je určitě na jiné vlákno.

jackies, za tohle te krestane ukrizuji aspon slovne jiste...

Nemam pocit, ze by chcel niekto niekoho ukrizovat, ani slovne ale dnes, ak nie vcera alebo predvcerom, uz bol cas tento topic nechat tak. Preco... ak ma byt pointou len nachadzat nieco, co ten "druhy" - na com sa zasekne a dokazat svoju neschopnost nieco vysvetlit, straca akykolvek konstruktivny vyznam. Zas to skonci ako flamewar.

Mozno rozumne by to bolo ukoncit slovami: Vsetko je OK, kazdy sa rozhodne sam v co verit, ci vobec verit - riadit svoj zivot podla seba, ale hlavne s toleranciou a bez predsudkov.

Tomy's out

Klasika
Nic jiného jsem nečekal

ja by som nemiesal vieru a cirkev to su dve veci co v dnesnej dobe nemaju prakticky nic spolocne... cirev (najma RKC ale to je dane tym ze je u nas najsilnejsia) je obycajna mocenska organizacia ktora vyuziva vieru na to aby presadzovala svoje mocenske zaujmy a maskovala obrovse danove uniky a vyciciavala statny rozpocet.. a podobne to funguje v svete islamu... takze v tomto si obe hnutia mou podt ruky, kazde sice pouziva ine metody ale ciel je ten isty - moc

jackies píše:Mohlo by se založit vlákno, kde se vysvětlí, jak se věřící člověk smíří s tím, že "provoz" na jeho soukromý postoj k životu musí nuceně financovat ostatní lidé.
Mě by bylo třeba osobně stydno a něco bych se s tím snažil udělat (po zpovědi).

Já jsem vůbec velký nepřítel jakéhokoliv dotování různých zájmových skupin z kasy daňových poplatníků, ať je to církev, kultura nebo sport.
Když o ně není zájem a nemají své ovečky, diváky, fanoušky, kteří jejich provoz a nároky ufinancují dobrovolně sami, tak by jednoduše měli zaniknout.

Ale to je určitě na jiné vlákno.

Jackies pokusím se ti odpovědět, ale bude to až zítra nebo v pondělí. Sorry fakt mám i jiné věci na starosti než psát na web a tahle otázka vyžaduje aspoń trochu si ověřit nějaké skutečnosti, statistiky a tak.

Jinak přeju vydařený víkend všem.

Dendy je tam spojenie a to dost podstatné.. ako sám píšeš: ....mocenska organizacia ktora vyuziva vieru... veriaci sú to čo cirkvi dáva moc, bez nich by neexistovala..