tomy45 píše:ad1) Islam, judaizmus, krestanstvo... To jadro, ten "core" maju v podstate identicke. Zidia Jezisa ukrizovali, neakceptuju ho ako spasitela (v ponimani krestanstva). Vnimaju ho jednoducho "po svojom". Moslimovia rovnako, v Korane sa o Jezisovi pise ako o prorokovi, tak ho aj moslimovia vnimaju. Pre krestanov je osoba Jezisa stelesnenim celej filozofie, svetanazoru, celkova dogmu a idea, ktoru krestanstvo predstavuje.
ad2) historicky, nebyt krestanstva, pravdepodobne by nikdy nenastalo obdobie osvietenstva, luds. prava, rozne charty atd. Komu nieje historia cudzia, vie, ze pocas rimskej rise, krestanstvo ovplyvnilo mnoho rimskych cisarov, filozofov a nebyt toho, je len tazko predstavitelne/predpovedatelne akym smerom by sa vyvijala ucta k zivotu ako takemu. Nemam na mysli len krestanstvo, ale najma to. Samozrejme ucta k zivotu sa vyvijala a dodnes vyvija od mnohych faktorov, demograficky, kulturny, atd. Vzdy bolo akymsi pravidlom v dejinach ludstva, ze miesto kde bolo vela ludi, spolocnost si zivota tak nevazila. Cina, Rusko... 
ad3) vek (staří) nabozenstva nema zasadny vplyv na "vierohodnost" nabozenstva ako takeho, alebo jeho idei, filozofie. "Kedysi davno" ak to mam jednoducho napisat, kulturne, intelektualne, moralne urovne civilizacii sa lisili. Preto ak blizky vychod, mozno povazovat za kolisku 3 naj nabozenstiev, India, Cina - kontakt tychto civilizacii bol maly, mizivy. Vyvijalo sa myslenie ludi uplne inak. Nabozenstvo, a celkovo udalosti sa sirili podstatne inak ako dnes. Nasa planeta nebola tak husto a pocetne obyvana. A mnoho inych faktorov.
ad4) Biblia, Koran - nie su vedecke knihy, su to podobenstva, je to kniha podobenstiev. To je velmi podstatne si uvedomit. Kazda z "velkych knih" bola pisana, prepisovana x ludmi, s rozlicnym stupnom intelektualnej/inteligencnej urovne. Biblia - stary zakon bola napisana v hebrejcine (judaizmus - oko za oko, zub za zub), novy zakon bol napisany v starogrectine a aramejcine, kde preklad celeho noveho zakona zdaleka nie je 100% ale o to nejde, filozofia "kto do teba kamenom, ty do neho chlebom" a pod. jednoducho meni ludske myslenie.
ad5) cirkev a spol. - vzdy je vsetko o ludoch, nie o nabozenstve. V stredoveku upalovala cirkev na zaklade rozhodnutia chorej mysle par ludi, neupalovalo krestanstvo, cize nabozenstvo. Je to velmi smutne, ale je to tak. To iste kriziacke vypravy atd. Samozrejme, ze cirkev sa stala nastrojom moci, rovnako ako politicke strany a hnutia. Ale... opat to nieje o nabozenstve, ale o ludoch. Uplne chapem ak si ludia zosobnia to vsetko zlo co sa dialo, deje, v neprospech nabozenstva. Ale na vine je vzdy a aj bude clovek, lebo ten kona... A toto sa da aplikovat na vsetko. 
Preto ak sa mam vyjadrit relevantne k tejto teme, musim len konstatovat 1 vec... Osobne pohnutky cloveka, chamtivost a honba za mocou ho vedu vyuzit vsetky prostriedky ako toho dosiahnut, aj nabozenstvo. V podobe extremizmu (svojvolny vyklad koranu, biblie, atd.) a je to fuk ci je to islam, judaizmus ci krestanstvo. Pretoze tieto nabozenstva same o sebe, zo svojej podstaty nie su agresivne, ale tolerantne a o laske k bliznemu svojmu. Nikde v korane sa nedocitate, ze za zabijanie "nevercov" pojdete do neba k pannam... To su vyklady a interpretacie chorych mysli, podobne ako dnesne interpretacie demokracie a kapitalizmu. 

toto je vyborne napisane Tomas

tomy par vyhrad...

1/ Ak by nebolo krestanstva ne nastalomby osvietenectvo ?? Uff uff - tento argument obcas pocuvam a ide ma rozhodit.. Co sa tyka ucty k zivotu, ale aj ucty k prirode, zivote v symbioze s nou, snahe pochopit prirodne zakony - v tomto predkrestanske kultury boli v skutocnosti ovela dalej nez ranni krestania - to je hoistoricky fakt.. Nastupom krestanstva mnozstvo vedomosti bolo zadupanych (ako kacirske, protireciace bohu) a ludstvo ich potom muselo po starociach opat komplikovane objavovat... Nehovoriac napriklad o pozicii zeny ktora v krestanstve dlhe starocia (a svojim sposobom vdaka krestanstvu dodnes) bola vnimana ako nieco menejcenne, nositelka hriechu (uz z definicie , eva bola ta kto adamovi dala jablko - takze symbolika z biblie je jasna).. a x dalsich prikladov.. osvietenctvo a vedecky pokrok vznikal vzdy naopak ako protiklad k konzervativnemu krestanskemu pohladu na svet a spolocnost a v pociatkoch bola vzdy cirkev ktora tento pokrok snazila popierat... Samozrejme krestania sa snazili aj o sirenie urcitej limitovanej urovne vzdelanosti ale vsetko len preto aby mohli efektivnejsie sirit vieru - a tomu vsetko podriadovali, umoznovali pristup len k tym vedomostiam, ktore boli v sulade s vierou... Tomy ak toro popries potom debata na temu historicky vyznam krestanstva skutocne nema ziadny dalsi vyznam...

2/ krestanstvo/islam ako tolerantne nabozenstva ? To nemozes mysliet vazne... ano, individualni ludia (niektori) tolerantni su... ale krestanstvo/islam (a vsetky ich derivaty) maju v svojej podsate zakorenene ze oni jedini su to spravne nabozenstvo, a je ulohou veriacich (okrem ineho) danu vieru sirit, prevracat ostatnych na "pravu" vieru... (vid napriklad misionari, a prevracanie "primitivnych" kmenov v afrike,atd..) To je jedno zo zasadnych posolstiev ako v bibliii tak v korane - a ak si to nepostrehol asi mas tu bibliu nie az tak dobre nacitanu... Ak sa mylim uved mi nejake pasaze kde sa hlasa tolerantnost k inym nabozenstvam a vieram a svetonazorom )

3/ ad upalovanie, inkvizicia, stredovek - ok podla tejto logiky ani fasizmus nieje zly, to ze boli koncentraky kde sa vrazdili statisice ludi to bolo len dosledok rozhodnutie chorej mysle par ludi, nie ? Respektive komunizmus ktori robil (a este stale robi v niektorych krajinach) tiez nieje zla ideologia, zverstva ktore napachal a pacha je tiez len vysledok chorej mysle par ludi..

Berem... v poriadku.. len potom mi neda pokoja jedna otazka - preco v mene krestanstva, islamu alebo aj toho komunizmu sa pachali take zversta, a napriklad v mene budhizmu, hinduizmu, v mene new age hnutia - nie.. Preco asi ?

jackies píše: ..Když o ně není zájem a nemají své ovečky, diváky, fanoušky, kteří jejich provoz a nároky ufinancují dobrovolně sami, tak by jednoduše měli zaniknout.

Ked stat nema na to, aby vratil cirkvam to, co im ukradol a za desatrocia zdevastoval a rozhajdakal, plati aktualne aspon malu frakciu z toho, co im je dlzny. Len tam mimochodom, takyto system zaviedli komunisti (presne ti isti, ktory tu podaktorych skolili v ich nazoroch). Cirkvy boli uplne samostatne institucie, kym im komousi neskomfiskovali majetok a nezaviedli sucasny system, cim chceli spravit cirkvy zavisle na state.

V této souvislosti vzniká několik zajímavých otázek:

1) jak církve své majetky nabyly

2) je-li pointou a cílem náboženství a duchovního snažení dosažení vnitřního uvědomění své vlastní nejhlubší Podstaty (Boha) a pomíjivé podstaty hmotného světa (poznání Boha a přiblížení se k němu), na co jsou k tomu potřebné miliardové hmotné majetky, zlatá roucha a paláce, vypasená břicha atd ... Není to absurdní a mimo mísu ?

3) jak v této souvislosti zní jeden z biblických výroků: "spíše projde velbloud uchem jehly než by bohatý člověk vstoupil do království nebeského" (a ukazuje snad Ježíš jiný cíl než "království nebeské" - ať už je tím symbolicky myšleno cokoliv ? ). Následují potom církve to, o čem tvrdí že z toho vycházejí ?

4) případně: "Bůh ten, který stvořil nebe a zemi, nesídlí v chrámech tvořených lidskou rukou a nemá zapotřebí aby mu lidé posluhovali"

5) I komunisté nabyli velkých majetků - dnes se vracejí ... I církve nabyly velkých majetků (inkvizice, odpustky, křižácké výpravy, konfiskace majetků bohatých "rouhačů", čarodějnic, nepohodlných osob apod.) - komu by je měly vracet ony ?

6) jaký majetek potřebovali ke svému vnitřnímu poznání Ježíš, František z Assisi (případně další církví pronásledovaní křestanští mystikové) ? Nebo Buddha, indičtí mystikové a mudrcové atd. Bederní roušku a trochu jídla (když se právě nepostili) ? A kdo spíše šel cestou duchovního poznání a naplnění (jak je dost podobně popisovano v různých duchovních tradicích a je vlastně skutečnou niternou podstatou náboženství ) - oni nebo zlatem vyšívaní arcibiskupové v miliardovém opevněném Vatikánu a jeho pobočkách ?

7) a samozřejmě to co už bylo zmíněno dříve - proč by jiní lidé, potažmo stát měli paušálně financovat činnost nějakých zájmových organizací ? Pokud např. svaz kaktusářů, kroužek dovedných rukou nebo aerobic studio nikdo nesubvencuje ze státních peněz (ani by to nikoho nenapadlo), proč by se měly dotovat podobné zájmové organizace (katolická církev atd,.)

apod.

Jen se ptám ... třeba to někdo objasní ...

Ivo, citaj aj ty co napisem nizsie, lebo vidim, ze ty lepsie remixujes ako ja ....

Opat... ked citam, co pises, mam dojem, ze to co som napisal, si riadne necital. Ale OK, napriek tomu, ze som napisal, ze nebudem uz prispievat, este dodam toto...

AD Osvietenstvo - náboženská komunita prispela k vytvoreniu osvietenstva, preco? Lebo revolúcia v prírodnej filozofii sedemnásteho storočia radikálne zmenila chápanie prírody spoločnosťou a jej vzťah k božskej "prozreteľnosti". Osvietenstvo ma zaklad v nabozestve. Prírodní filozofi 17. storočia, ktorí sa rozišli so scholastikou a autoritami, verili, že ich hľadanie odhalilo prírodné zákony a zákonodarcom bol Boh. Prírodné zákony sa čoraz viac chápali ako vtelenia božej vôle, prejavy jeho múdrosti a cieľov. To viedlo k ich obdivovaniu ako priamemu splneniu božieho úmyslu bez potreby ďalšej božej intervencie. Osvietenstvo chcelo odhaliť prírodné zákony, ktoré tu boli od počiatku sveta.
Keď Johannes Keppler oznamoval svoj tretí zákon pohybu planét, vyhlásil, že je prvým človekom, ktorý hľadí na božie dielo s porozumením. Pochopil, čo Boh urobil. Samozrejme, ako mohli vtedy myslitelia nemyslieť, že v objavoch, ktoré dnes nazývame „vedeckou revolúciou“, zistili boží poriadok, predvídavosť a silu? Kepler pri pohybe planét, Galileo pri mechanike a pohybe, Harvey pri krvnom obehu, Gilbert pri magnetizme, Torricelli pri vzdušnom tlaku a vákuu, Boyle pri plynoch, Huygens pri kyvadle a odstredivej sile a Newton pri pohybe, optike a príťažlivosti.
Vtedajsi papez napisal epitaf na Newtonov pomnik: „Príroda a prírodné zákony driemu v hlbokej noci, tu rečie Boh „Nech Newton je!“ a všade bolo svetlo.“

AD Predkrestanske kultury - Mezopotamia, velmo davno, furt sa migrovalo, kulturne remixy, atd. Tazko podat nejaky fakt o tom, aky bol naozaj vztah k zivotu tych dobach. Z toho co sa naslo, nemozno povedat, ze by bol ten vztah benevolentny. Ale ozajstne moralne hodnoty, exaktne pomenovane, popisane, sa nachadzaju az v bibli, t.j. cca 5000 rokov pred Kristom.

AD Zena a jej postavenie - kvazi nositelka hriechu, opat toto staval do takejto roviny CLOVEK nie nabozenstvo. Kua, Dendy… ked precitas aspon stary zakon, alebo nieco aj z noveho, vyjadri sa potom. Toto postavenie vniesol do povedomia CLOVEK, ohrdnuty nejakou co mu nedala, prirovnal to Eve, atd. Nikde v biblii nenajdes postavenie a vnimanie zeny ako druhorade. Toto je opat predsudok a samozrejme, aj chyba intrepretacie chorej mysle ohrdnuteho krestana alebo co to bol. Este raz, jej postavenie nikde neurcuje biblia. Bolo to mnoho krat zneuzite, ja som si toho vedomy.

AD "sirenie-limitovanie urovne vzdelanosti krestanmi" - zase… Dendy, ako sorry… opat jeden velky nonsense. Fakt, kebyze riadne citas co tu bolo napisane, tak sa docitac, ze clovek v tuzbe za mocou, snahou ovladat, robil chujoviny. Nic nevynimajuc. Nehadz vinu na krestanstvo alebo hocijake ine nabozenstvo. Vina je to cloveka. To iste pri politike, SAS… dal si hlas, spravili kokotiny, preto je teraz cely SAS uplne dementne skupenstvo ludi? Alebo tie rozhodnutia, ktore spravili spravil 1 clovek so silnym postavenim v danej komunite a druhi ho prijali, lebo ak nie… nemali by korytko ani oni?

AD Tolerantne nabozenstva" - opat raz, je to o cloveku. Vyhod si konecne z hlavy, ze nejake nabozenstvo doslovne hlasa ZBAVME SA NEVERCOV. Toto hlasia prislusnici toho alebo oneho nabozenstva plni predsudkov, pocitu menej cennosti atd. Ale kedze su clenmi toho alebo oneho nabozenstva, samozrejme, podla tvojej a nielen tvojej logickej dedukcie su vlastne kokoti nabozensky… Lebo mrtvy cigan, dobry cigan, ze? Lebo vsetcia su zli a kradnu, ze? A ked sa najde vynimka, tak to nestoji za rec… Nebud tak radikalny.
Podobne je to s tvojim argumentom "sirenie pravej viery"… Robil to clovek, nie nabozenstvo, krestanstvo ako take. V biblia sa pise "sirte slovo bozie", ale nepise sa tam o zabijani a inom kokotizme, ktori opat raz len praktizoval CLOVEK. aby nieco dosiahol, upevnil svoju moc, atd, nech mal akekolvek pohnutky, v biblii, korane a nikde inde take slova, praktiky, odkazy nenajdes!!!!!!! Neschvalujem nic zo zverstiev, ktore ludia v mene cirkvi spachali. Ale viem, ze pravy krestan, moslim, zid, atd. je clovekom hodnot, ktory by taketo nieco nespravil.

AD Zverstva - vsetko zlo sa pachalo, pacha aj bude len z tuzby cloveka a jeho ega po moci, kontrole.

AD Hinduizmus - ono su to srandisti ale zaujimavi. Oni totiz nikdy necitili potrebu oznacit svoju vieru osobitnym menom. Narodny fenomen indie. Nema svojho zakladatela, nevie sa riadne kedy vzniklo, nema ziadnu organizacnu strukturu, nema nadradenu autoritu, ziadne svate pismo. Co je vsak paradox, zahrna v sebe mnohe, dokonca protichodne prvky rozlicnych vierovyznani, kultov a ritualov (animizmus, polyteizmus, monoteizmus, monizmus, ateizmus), mozno preto sa ti najviac pozdava ))) neponuka dogmy, ktorych sa prave ty stranis. Ponuka akesi "usmernenie" pre luds. spravanie aka POZNAJ SAM SEBA, ze ano…

AD Budhizmus - je to viacmenej zivotna filozofia ako nabozenstvo, pretoze budhizmus je nabozenstvo bez Boha… a podla mnohych odbornikov, ani nabozenstvom naozaj nie je.

AD New Age - vnimane casto ako nabozenstvo revolucionarske, revolta… vzniklo zaciatkom 20. storocia, cize to cim si museli ostatne nabozenstva prejst, tym svojim vyvojom, mnohokrat aj krvavym, toto "nabozenstvo" ma po charte luds. prav, atd. VYCUCY zo vsetkeho, a ich konania su podriadene moznostiam, ktore v takto vyspelej civilizacii aku mame teraz, su pre nich mozne.

Hinduizmus, Budhizmus, … kazde sa "odohravalo-odohrava" v inom kute sveta, ini ludia, mentalita… tazko pre mna urcit presne, nie som antropolog. Pravdepodobne medzi nimi nie su tak skazeni ludia aki boli v nasich koncinach…

Dufam, ze poslednym prispevkom sa mi podarilo aspon trocha zmenit tvoj uhol pohladu na toto cele a konecne to zacnes vidiet aj inak… Chyby, svinstva, smrt a vsetko ostatne, co ti najviac vadilo v tejto suvislosti su prejavom slabosti mysle a duse cloveka. Netreba hladat za tym nelogickost-prekrutenost nabozenstva, ale vzdy zlyhanie cloveka.

Ivo píše:V této souvislosti vzniká několik zajímavých otázek:

1) jak církve své majetky nabyly

2) je-li pointou a cílem náboženství a duchovního snažení dosažení vnitřního uvědomění své vlastní nejhlubší Podstaty (Boha) a pomíjivé podstaty hmotného světa (poznání Boha a přiblížení se k němu), na co jsou k tomu potřebné miliardové hmotné majetky, zlatá roucha a paláce, vypasená břicha atd ... Není to absurdní a mimo mísu ?

3) jak v této souvislosti zní jeden z biblických výroků: "spíše projde velbloud uchem jehly než by bohatý člověk vstoupil do království nebeského" (a ukazuje snad Ježíš jiný cíl než "království nebeské" - ať už je tím symbolicky myšleno cokoliv ? ). Následují potom církve to, o čem tvrdí že z toho vycházejí ?

4) případně: "Bůh ten, který stvořil nebe a zemi, nesídlí v chrámech tvořených lidskou rukou a nemá zapotřebí aby mu lidé posluhovali"

5) I komunisté nabyli velkých majetků - dnes se vracejí ... I církve nabyly velkých majetků (inkvizice, odpustky, křižácké výpravy, konfiskace majetků bohatých "rouhačů", čarodějnic, nepohodlných osob apod.) - komu by je měly vracet ony ?

6) jaký majetek potřebovali ke svému vnitřnímu poznání Ježíš, František z Assisi (případně další církví pronásledovaní křestanští mystikové) ?

apod.

1) Vacsina cirkevnych majetkov bola cirkvam v priebehu staroci podarovana od bohatych slachtickych rodov alebo panovnikov. Jednym z najbeznejsich sposobov bolo darovanie casti dedicstva prisluchajuceho osobe, ktora sa rozhodla vstupit do rehole alebo knazskeho stavu. Na zveladovani tohto majetku sa ovsem podielala aj vlastna cinnost. kto pozna trochu historiu, ten vie, ze existovali rehole, ktore boli zamerane na obrabanie pody, zurodnovanie mocarin rozne druhy prace az po vedecku cinnost.


2) Mas pravdu za "cílem náboženství a duchovního snažení dosažení vnitřního uvědomění své vlastní nejhlubší Podstaty (Boha)" ale v ramci tohto cirkev vykonavala rozne cinnosti. Opat kto trocha pozna historiu ten vie, ze v priebehu celych storoci boli krestanske cirkvy najvacsou a casto jedinou vzdelavacou a charitativnou instituciou (to druhe plati dodnes), prevackovala skoly, nemocnice, hospice sirotince atd.

3) Samotni predstavitelia cirkvy nevlastnia nic. A kazdy knaz ci reholnik sa pri skladani slubov/vysveteni zrieka akehokolvek vlastnictva. Majetky a nehnutelnosti konkretny ludia iba prevadzkuju, nie vlastnia, ani vlastnit z hladiska cirkevneho prava vlastnit nemozu. Ked uz tu tak velmi chces citovat Bibliu, mozno si spomenies aj na celu udalost, z ktoreho dany vyrok pochadza. Bola o cloveku, ktory chcel nasledovat Jezisa a pytal sa Ho, co ma robit. Vtedy mu Jezis povedal, aby rozdal vsetok svoj majetok chudobnym a nalsedoval ho. Muz smutny odysiel a potom nesledoval tvoj citat. Ak to nahodou nevies, to, co mu Jezis kazal robi kazdy knaz a reholnik pri slozeni slubov/vysviacke.

4) To je absolutna pravda, ale ak je niekto veriaci umelec ci stavitel, snazi sa na oslavu Boha dat do svojho diela maximum. Preto v priebehu staroci ludia vystavali nadherne monumentalne chramy, sochari sochy, maliari obrazy, skladatelia zlozili nadhernu liturgicku hudbu a podobne.

5) Porovnavat politicku stranu (naviac totalitnu) s nabozenskou instituciou je uplne absurdne. "(inkvizice, odpustky, křižácké výpravy, konfiskace majetků bohatých "rouhačů", čarodějnic, nepohodlných osob apod.)" - takuto vec moze hockdo napisat. Daj sem nejake overene fakty.

6) Jezis a Sv. Frantisek z Assisi boli cirkvou prenasledovani krestanski mistici?????

Hammond (jen stručně)

- myslím že komunistická totalita byla ještě svobodomyslným zřízením proti např. islámské totalitě (za komunismu člověk nemusel 3x denně mlátit hlavou o zem a číst komunistický manifest, ženy byly lidské bytosti na urovni mužů, mohly chodit normálně oblečené, družit se s kým chtěly, řídit auto atd. atd.), případně ještě do nedávné doby církevní nadvládě v mnoha částech Evropy (zpochybnovat křižácké výpravy, konfiskace majetku "kacířům", církevně-politický byznys, prodávání odpustků a další hrůzy, které církev tady po staletí prováděla atd. je popřením obecně známé historie ... navíc ti kdo "darují" majetek církvi to často nedělají jen tak, někdy jsou zmanipulovaní, jindy nepřímo donucení, jindy zase něco za něco apod.) - viz dnešní sponzoři politických stran

- Ježíš, František (+ církví pronásledovaní "kacíři" (mystici), kteří si dovolili tvrdit, že Bůh je ve skutečnosti v nás atd.)

- to že církev provozuje školy, nemocnice atd. (což je ok, až na tu ideologickou nadstavbu do dětí v těch školách implantovanou) nemá s vlastní podstatou náboženství (= poznání Boha) moc společného ... Ani Ježíš sám nic takového nedělal ani nepředepisoval ..

Zajímavý citát od Jiddu Krishnamurtiho na otázku o víře a modlitbě:

Podívejte se, co křesťanští misionáři ve světě provádějí na základě své víry. Tato víra může být absolutně neskutečná, může být představou, kterou vytvořila mysl. Oni v ni však věří, lpí na ní a chtějí na stejnou víru obrátit všechny lidi na světě. V klidu snášejí mimořádné nepohodlí, nemoci a veškerá možná strádání.
Utíkat prostřednictvím iluze, symbolu či ideálu je snadné. Nahlížet však přesně, co jsme, a překročit to, vyžaduje obrovské množství energie, vnímání a jednání. Je to mnohem namáhavější. Znamená to, že si musíme začít neskutečně jasně uvědomovat všechny své činy a pocity. Nejsme však ochotni toto všechno udělat. Myslíme si, že prostřednictvím nějaké jednoduché modlitby můžeme hovořit s Bohem. Bůh je konec konců výtvorem mysli: křesťanský Bůh, hinduistická božstva; buddhisté nemají žádné bohy, mají však své vlastní představy.

...

Religion, in the accepted sense of that word, has now become a matter of propaganda, of vested interest, with much property, with a great hierarchical, bureaucratic system of `spirituality. Religion has become a matter of dogma, belief and ritual, something which is totally divorced from daily living. You may, or you may not, believe in God, but that belief has very little meaning in daily life, where you cheat, where you destroy, are ambitious, greedy, jealous, violent. You believe in God or in a saviour, or in some guru, yet keep that far away so that it does not actually touch your daily life.

Religion, as it is now, has become an extraordinary phenomenon which has no validity at all. The Christian, for the last two thousand years, has been conditioned to believe. Please observe in yourself, not criticizing, not condemning, just observing. One may not like it, but one must face the fact that one is, if one is a Christian, as conditioned as the Communist or the atheist. The believer and the non-believer are both conditioned by the culture of their time, by society, by the extraordinary process of propaganda. It has also been going on in Asia for thousands of years.

Aspoň sem nahazuji odkaz na mě doposud neznámou osobu Jiddu-Krishnamurtiho http://www.jiddu-rishnamurti.net abychom se aspoň trochu zorientovali.

dendy píše: Berem... v poriadku.. len potom mi neda pokoja jedna otazka - preco v mene krestanstva, islamu alebo aj toho komunizmu sa pachali take zversta, a napriklad v mene budhizmu, hinduizmu, v mene new age hnutia - nie.. Preco asi ?

No já myslím, že si idealizuješ tzv. východní náboženství(Hinduismus, Budhismus, Šintoismus atd.) Velice silně pochybuju, že v zemích jako je Indie, Korea atak podobně nebyli války., např. te´d mě napadlo napadení USA japonskem v Pearl Harboru. Obzvlášť Asie je dost proslulá svou necitelností vůči člověku a ještě např. krutými způsoby mučení.
Co se týká New Age tak nikdo z nás se nedozví jak na tom bude toto hnutí za tisíc let. Nehledě k tomu, že si New Age vybírá třešínky na dortu z různých náboženství a filosofií, které si prošli svojí cestou s různýmy uskalími až do dnešní podoby.

Obšírněji se pokusím odpovědět v pondělí. Jsem dost unaven a zítra v neděli bych si potřeboval odpočinout.
Nicméně musím pořád konstatovat , že máte argumenty jak vyšité z komunistických agitek. A fakt vás nechci shazovat, jde mně o diskuzi, a vám taky kluci.

ivo respekt hovoris mi z duse... tak nejak to citim/vnimam tiez...

este nieco :

tvrdit ze velke vedecke objavy, praca ludi ako galileo, kepler, newton a dalsi vznikla >VDAKA< krestanstvu pokladam za tak nehoraznu drzost a neuctu k tymto velkym ludom, ze neviem co viac na toto povedat... oni zili v dobe ked cirkev mala skoro absolutnu moc a museli robit vela krokov a vyhlaseni s ktorymi mozno neboli uplne stotozneni ale nemali na vyber, ak chcli svoje pozntky sirit dalej a nechceli byt zniceny (nie vsetkym sa to podrilo - vid giordano buno) ... Len vdaka odvahe tycho ludi sa ludstvo dostalo z doby temna do ktorej ho uvrhlo krestanstvo a vyhlasit ze ich objavy tu mame prave vdaka krestanstvu - fuuha, to je na mna prisilna kava

pekne to vystihol pravdepodobne najvacsi vedec aky kedy na zemi zil - Albert Einstein

A tým sa dostávame k otázke, aký je vzťah vedy a náboženstva.
Ten, kto je bezvýhradne oddaný názoru, že všetko dianie je zreťazením príčin, pre toho myšlienka bytosti, ktorá zasahuje do behu života a do rytmu a chodu sveta a vesmíru, je celkom smiešna a neprijateľná. Boh, ktorý odmeňuje a trestá je pre neho nemysliteľný už preto, že človek jedná podľa vonkajšej a vnútornej nevyhnutnosti.
Z hľadiska božieho nenesie teda ani žiadnu zodpovednosť.
Etické konanie človeka nepotrebuje žiadnu oporu v náboženstve.
Bolo by to s ľudstvom veru veľmi smutné, keby sa malo krotiť len strachom z trestu a nádejou na posmrtnú odmenu.
Je teda pochopiteľné, že cirkvi odjakživa potierali vedu a prenasledovali jej prívržencov.


uryvok z http://voltaire.netkosice.sk/archive/na ... enstve.doc

Mylil som sa, ked som si naivne myslel, ze to co tu napisem dokaze aspon na chvilu zmenit uhol pohladu na vec. Neprispieval som tu preto, aby som tu niekoho presviedcal. 3 raz to tu pisem?

Dendy, neotvaras svoju mysel natolko, nezamyslas sa nad niektorymi faktami, pretoze s tvojim vedomim kvazi zastupcu ega vedy, ti pride uz len absurdne, ze by nahodou nieco tak mohlo byt. V mysli prijimas fakty len ANO alebo NIE, plus to, ze i to ANO alebo NIE ti musi vyhovovat, splnat akesi kriteria, nic medzi tym... Preco tak pisem? Lebo ak by si naozaj cital co som pisal, nic z toho nikde nevyplynulo ze VDAKA krestanstvu vznikli vedecke objavy. Vytrhavas z kontextu a tvoja mysel akoby nevedela/nechcela spracovat nieco, co by ju len kusok donutilo pozastavit sa... Nieco take akoby ani nepoznala. Dokonca ta uraza co i len mozny fakt, ze by nieco mohlo byt inak ako ty si schopny pripustit.
Vzdy som bral tvoje nazory, v inych temach, donutili ma zamysliet sa nad mnohymi vecami inak ako som predtym "zaujato" nad nimi dumal. Ale tu, v tejto teme, tvoj "algoritmus myslenia" nefunguje. Aplikovanie tvojho sposobu myslenia je skvela v technickych veciach, kde su 0 a 1. Ale tu... Kde je tolko premennych a nikdy nemas rovnaky vysledok, sa stracas.

Ivo-vi, nedokaze odpovedat na jeho otazku nikto iny, len v konecnom dosledku on sam...

Zavery asi ziadne robit netreba, "osvieteni" jednoducho neprispievaju do takychto tem. Dufam, ze uz osvietilo aj mna

na tom sa zhodneme, cela tato tema a diskusia je uplne zbytocna a nikomu nic neprinesie .. tolko preplytvaneho casu, vypisanych pismenok.. ako uzitocnesie by sa dal vyuzit..

no kdybyste radši než obecné otázky víry, vzdělávání a náboženství (teologové apod. se o tom handrkujou už několik století) řešili konkrétní aktuální problémy, možná by se ta diskuze někam smysluplně stočila

Nemozes taketo nieco riesit bez sirsich suvislosti, to by bol este vacsi balast.

Myslím že teologické, vědecké a filozofické diskuse ještě nikdy nikam nevedly ani vést nemohou ... je to jen hra se slovy a s (nereálnými) abstraktními pojmy a umělými modely v naší malinké mysli/osobním počítači s daným omezeným softwarem - nic víc. Pojem je slovo .. slovo je shlukem a kombinací 30 písmen abecedy ... tudy si asi dál nedostaneme ... nebo budeme běhat jen v malém bludném kruhu. Cesta racionálního myšlení náš nedovede k naší hlubší podstatě. Vycházíme v mysli z celkem primitivní představy, že když my uplácáme z hlíny hrnec, musel někdo podobně uplácat i celou existenci ... A uvažování ve stylu proč - proto taky nikam nemůže vést, protože ke každému proto přijde nutně další proč ... to jsou chybně položené otázky ... (a kdo potom uplácal toho kdo uplácal existenci atd

Kdyby (teoreticky) někdo (zase) přišel s nějakým řešením základních otázek a řekl: je to tak a tak (a použil na to všelijaké nové slova, pojmy a vzorce) - jen pokýveme a v ničem nám to ve skutečnosti nepomůže, jen si vytvoříme nový model v mysli ... Pomůže nám jen skutečný vlastní hlubší vhled do věcí, jiný způsob vnímání, osvobození od naučených schemat v mysli ... Rozdíl je asi ten jako číst si jídelní lístek - a jídlo ochutnat. Nebo číst si o tom jak to vypadá venku - a jít ven ... Číst si o někom - a být s ním ...

Všechny standardní náboženské systémy člověka vedou k tomu aby dělal to první ... omezí ho, uvězní ho, dají mu do ruky nějaké texty, které má povinně číst opakovat a uvěřit jim + věci a činnosti s tím související ... a tím si člověk vlastně zatáhne závěs do reality, dá si před oči a mysl umělé filtry a mříže ... nedívá se na květinu, nepřivoní k ní, ale jenom o ní čte a teoretizuje ... a kdo by o té květině měl jinou teorii, tak se mýlí a je třeba ho jemně nebo drsně (jako bezvěrce) přivést ke správné teorii (jakou jsme vymysleli my). Je to jako hádky o něčem, co nikdo z hádajících se sám neviděl ani nezažil ... Kdyby viděl a zažil, tak by seděl v tiché naplněné blaženosti ...

Ani Ježíš, ani Budha ani další mudrcové neměli žádné knihy, kterým uvěřili a papouškovali je ... ale šli sami cestou hlubokého a intezivního vnitřního poznání, meditací, zkoumání různých úrovní vlastní REÁLNÉ existence a vlastní transformace ... a ti co byli kolem potom jen viděli vnější věci a slova a udělali z toho modly ...

To jako kdyby někdo řekl - byl jsem na koncertu Dead Can Dance a bylo to skvělé ... a ti co to slyšeli by začali opakovat - on byl na koncertu DCD a bylo to skvělé, úžasné, svatá věc nastala, Hosana ... udělaly by se nějaké modlitby na DCD, mše atd. A to je jinými slovy podstata dnešních organizovaných náboženství ... Opakování slova večeře nebo jabko - místo snězení nebo ochutnání večeře a jabka ... nebo vlastní svobodné návštěvy koncertu

Myslím že skoro nejvýstižněji byly tyhle věci zobrazeny v tomto geniálním filmu http://www.csfd.cz/film/23587-zivot-briana/ (není divu že církev chtěla tvůrce málem upálit ...) A tady zase z jiného pohledu http://www.csfd.cz/film/8251-posledni-pokuseni-krista/ (i zde církev dštila plameny a síru, protože to nesedělo k zavedeným modelům a pohádkám) ...