dendy: a muzes mi ten vyznam nejak osvetlit? klidne pm, at tady nezanasime tema.

omg vysvetlovat.. nic, fakt kasli na to.. len by ma zaujimalo, ty si to vobec cital ?? (myslim naozaj cele, lotr, hobit, silmarillion, nedokoncene pribehy)

ako v pohode ja v ziadnom pripade netvrdim ze cele tolkienove dielo sa musi pacit kazdemu a uprimne aj pre mna je hobit tou menej zaujimavou castou .. naopak moja zena ma radsej hobita nez trilogiu .. a z dost veci vo filme bola rozpacita az sklamana.. a silmarillion a dalsie veci necitala vobec .. proste KAZDA kniha jedneho bavi, ineho nie .. ale povedat ze to je pre <16r a a nechapat ako to moze bavit niekoho 30+ .. to je evidentne ze si to bud necital, alebo cital prave ked ti bolo menej ako 16 a nedocenil .. to je cele ..

kedysi som to skusal citat a nedalo sa. fakt to neslo a to som bol odjakziva velky citatel cohokolvek. mozno som mal smolu na preklad, ale vzdy po 2-3 stranach ma rozbolela hlava a prisiel palcivy pocit, ze naco je dobre sa tym tyrat.

videl som prvy a druhy film Pan Prstenov. vsetkym fanusikom sa ospravedlnujem, ale podla mna je to kolosalna sracka. ak sa to niekomu paci, OK. ale robit z toho filozofiu / nabozenstvo / svetonazor ? no neviem

dendy: aha, takze ja se na neco zeptam a jako odpoved dostanu otazku. prima diskuze

ale abych nebyl jako ty. necetl jsem od tolkiena nic. vyrustal jsem v dobe, kdy to u nas nebylo v cestine. v pozdni puberte a dospelosti jsem cetl uplne jine veci, tohle uz bylo a je mimo muj ctenarskej zajem. filmy jsem videl vsechny. z nich mozna nejsem schopen vycitit tu pravou myslenku tolkienovych pribehu. to nejsilnejsi, co jsem si z toho odnesl je obdiv v to, jak detailni jiny svet dokazal ve svem dile vybudovat. pribeh je taky samozrejme, jako pohadka, hezky. a je-li rec o nejake jine hloubce, tak tam nevidim nic jineho, nez jako v dalsich jinych (tech nejlepsich) pohadkach - dobro, zlo, pokuseni, pratelstvi... fajn veci pro pomoc pri budovani hodnot nedospeleho jedince. co to ale prinasi dospelemu, krom pohlazeni po dusi (ne ze by to bylo malo na dobry film, ale je to pro me malo pro posedlost, kterou nekteri jini plnoleti v mem okoli predvadeji)?

vyborne a podla teba je OK vyjadrovat sa k niecomu co si ani necital ?? nepripada ti ani trochu mimo vyjadrovat sa ku knihe ktoru si necital ? uprimnne, sudit knihu podla filmu je cele zle.. aj v pripade tak kvalitnej adaptacie ako su jacksonove filmy..

rastis: omg a kto tu robi z toho filozofiu alebo nabozenstvo (no mozno ivo trochu ale k tomu sa nevyjadrujem ).. proste je to pilier zanru fantasy, rozsahom a komplexnostou vybudovaneho sveta definuje zaner.. to je cele.. nieje to kniha pre deti a mladez, to je kokotina, na to aby clovek ocenil celu komplexnost toho diala musi mat uz trosku nacitane a intelektualne byt trosku "dospelejsi"...

Upřímně řečeno - po seznámení s filmy jsem se také na ty knihy podíval a zkoušel i chvíli číst: měl jsem z toho podobné dojmy jako Rastis dost nezáživný, nudný, skoro nečitelný styl pro mě ... filmy mi připadly atmosférou, dobrodružstvím, akcí i napětím 100x lepší ... (až na ty občasné úlitby hollywoodským klišé)

Jasně že to není žádné náboženství, filozofie atd. Ale zajímavé mýtické příběhy-pohádky v trochu jiném svébytném fantazijním světě . Ale je zase na druhé straně pravda že to (podobně jako moderní scifi) sklouzává po většinu času k tomu že nikdo nemá celou dobu nic lepšího na práci než se navzájem hromadně mlátit, bojovat, ničit a spřádat úklady Jenom o tom to vlastně celé je ... samé mlátičky, bitvy, války, destrukce

Dendy: já z toho náboženství atd nedělám Jen jsem chtěl říct (asi podobně jako ty) že tohle nejsou jen nějaké jednoduché dvourozměrné pohádky,ale dotýká se to i nějakých hlubších archetypálních (podvědomých) modelů lidské mysli ... všechny ty (ne)stvůry, pohádkové motivy, symboly, boje atd. Ale nic víc ...

no je to proste fantasy.. fantasy je samostany zaner, fantasy NIE JE rozpravka... ano v niektorych motivoch sa to moze prekryvat.. a je pravda ze tolkienovo fantasy je samozrejme pomerne jemne a mierumilovne, takze pre cloveka co nema prehlad o zanri a ani to necital ) to moze pripadat ako rozpravka pre deti... asi ako clovek co sa nevyzna v syntakoch nevidi rozdiel medzi yamaha psr a virusom - oboje je pre neho syntak ))) alebo "elektronicky klavir" ))

samozrejme v ramci zanra fantasy existuju aj o hodne drsnejsie diela...

Jemné a mírumilovné ? Zkusil někdo spočítat ty tisíce zabitých, zavražděných a umučených v celém tomto díle ? Připadně odhadnout celkovou stopáž kdy se tam nebojuje, nezabíjí, neprchá, neútočí, nepropichuje, neschovává se, nenaříká, nedělají se úklady, nechystá se na válku, nemydlí se to všechno hlava nehlava ? Tipnu si - 5-10% z celé knihy/filmu ? A to jsem možná přehnal

Jaký je principiální rozdíl mezi pohádkou a "fantasy" ?

ivo to si precotaj Sapkowskeho Zaklinaca... alebo Cestu krve od Kulhanka ) ver mi, v ramci zanra fantasy je Tolkien veeeelmi mierumilovne dielo ))

k to u rozdielu.. no v zasade fantasy ma ovela komplexnejsi dej, voac postav, dejovych linii, velmi casto mnoho postav pocas deja zomiera (casto hodne nasilnym sposobom), dejove linie obsahuju zapletky bezne v akejkolkvek inej "dospelej" literature (nasilie, intrigy, sex - pozri si napriklad serial Game of Thrones , ak uz sa ti nechce citst kniznu predlohu od G.R.R. Martina "Song of ice and fire" ) len z rozdielom ze tu je pridana magia, nadrprirodzeno, myticke bytosti a zvierata.. fantasy vobec nemusi koncit happyendom, zdaleka to nieje pravidlo, aspon nie pre hrbu postav ktore sa v diele vyskytnu..

dendy: asi jsi zapomnel, ze diskuze vznikla v tematu o filmech, jako reakce na ivuv komentar k hobitovi. nevim jestli ti neco preletelo pres nos, ale prijdes mi nejakej divokej. docela mi vadi, jak dehonestujes nazor druhych a hned mas plnou pusu reci o nepochopeni (ze necemu neholduju, to neznamena, ze to musim nechapat - jen me to proste nebavi). a zejmena v diskuzi o pohadkach a fantasy - coz je proste pro me to same, jen urcene pro jinou vekovou skupinu, mi to prijde nanejvys komicke.

a btw. ja jsem nic nesoudil a nesoudim. jen jsem si dovolil vyjadrit svuj nazor a snazil se i popsat, na cem jsem svuj nazor vystavel, aby mi bylo pripadne vysvetleno, v cem je rozdil mezi knihou a adaptaci.

vies ja nemam problem s nazorom ineho, pokial naformulovany neutralne a neuraza inych ktori vec vnimaju inak..

ja mam problem ked niekto odpise/deklasuje nieco o com nema vobec potuchy.. vies vymenovat 5-6 zasadnych diel zanru fantasy (okrem toho tolkiena alebo tych co som tu spomenul), bez googlenia ? kolko z nich si cital ? medzi riadkami toho co si napisal citit urcitu formu despektu k danemu zanru, beres to ako nieco menejcenne - ja ti ten nazor neberiem ale musis ratat s adekvanou reakciou od ludi ktori to vidia uplne inak ..

ja sa tiez nevyjadrujem k dychovke, punku alebo klasickej hudbe aj ked viem ze existuju.. nevyjadrujem sa vobec, a to z prosteho dovodu - lebo som si vedomy ze o tom nic neviem takze radsej nez by som nahodou povedal nieco cim by som sa dotkol ludi ktori su v danej oblasi zorientovani, mlcim.. a vazim si ludi ktori to tak robia tiez...

na zaver - medzi knihou a adaptaciou je niekolko rozdielov

- kniha dava ovela vacsi priestor fantazii, dejove linie su popisane ovela podrobnejsie, motivacie a vnutorne pocity hrdinov su popisane na diametralne odlisnej urovni detailu.. film je oproti k ohe len taka velmi hruba skica (napriek tomu ze specialne LOTR je velmi dobre spravena adaptacia, na to aky komplexny svet kniha opisuje)

- hrba vedlajsich dejovych liniia postav je vo filme len nacrtnuta, takze cloveku ktory necital knihy mozu pripadat plytke, samoucelne, zbytocne - v knihe je opak pravdou..

- v knihe je tak vela roznych postav, postaviciek a zdanlivo nepodstatnych detailov ze pri druhom citani clovek narazi na hrbu veci ktore mu predtym unikali

Moje postrehy k tejto stavnatej diskusii:
- Šmak - toto lezi v zaludku snad vsetkym - nestastna nahoda, nepodarok, ... stava sa... no further comments
- preklady - v dobe kedy vznikli, nebol internet ) prekladatelia nemali pristup ku "kulturne zavislym informaciam" - to je pre dobry preklad dost podstatne
- Tolkien bol vzdelanec - tazko sa mu moze rovnat cela plejada prekladatelov. studoval historiu a literaturu. jeho myslienkove pochody su pre prekladatela nezname....
- napriek obsahovej kvalite mal Tolkien v jeho dobre VELKE problemy s vydavatelmi - rozpravku pre deti mu nechceli vydat... )) (fakt!)
- formalna stranka neni nijak valna - ci uz to bol nejaky styl vojnovej doby, alebo autorova spisovatelska neobratnost
- v Panovi Prstenov obsah zasadne predstihuje formu. u filmov je to opacne - forma vyrazne prevysuje obsah. tak ako mnohi fanusikovia uz vopred predpokladali, atmosferu knihy sa nepodarilo do filmu vlozit. (snad okrem 1.dielu) a asi tomu vdaci trilogia za svoju komercnu uspesnost.
- podla mna tak 70% divakov nikdy nepochopilo (vdaka neustalym akcnym scenam), ze je to protest proti vojne, totalite, korupcii, oslava vzdelanosti, slachetnosti, civilizovanosti a roznorodosti narodov
- tu musim dat zapravdu (delay, biscuit) - hobity skutocne boli "zemity narudek", ktory rad jedol a chlastal pivo, rad sa zabaval, cize tak trochu aj "cesky Pepan" . preklad to zmakol uplne vyborne! hobitie mena boli v "jadrnej" anglictine, ine si Tolkien poziciaval z cudzich jazykov - myslim, ze autorov zamer je tam jasny
- fantasy je rozpravka pre dospelych... netreba to nafukovat. radsej je treba sa bavit o konkretnych dielach. skutocne peknych neni moc. a vsetky maju jedno spolocne - tuzba po lepsom svete (toto sa obvykle v detskych rozpravkach nenachadza )
- co sa tyka nasilia - Ivo, uzivaj si luxus doby a miesta, kde si sa narodil. v historii taka kombinacia kludu a mieru nastava iba zriedka. Tolkien bol vojnova generacia - jeho zivotne skusenosti su UPLNE ine.
- rozhodne nedoporucujem vyjadrovat sa k LOTR bez citania knih !!! - film je naladeny hlavne na moznosti platna a na komercny uspech. aj ked citanie je miestami utrpne, dej nevyvazeny a cele je to mierne neohrabane, ako celok je to fantasticka vec !!! uplne iny zazitok, ako film!
- kniha bez filmu ale tiez neni tak fantasticka. film pridava svoje. cize... najlepsie su dokopy s trochou tolerancie pre 2 roznych autorov....

>> fantasy je rozpravka pre dospelych

ty toho asi tiez nemas moc nacitaneho ze ) ?? kvalitne fantasy sa lisi od standardnej ne-fantastickej literatury jedine tym ze tam figuruje magia a rozne vymyslene tvory a potvory ) ale inak je to uplne standarna literatura... z rozpravkou nema zhola nic spolocne, to je klasicka predstava ludi co nemaju fantasy nacitane - su tam zlobri, carodejnici, draci ==> je to rozpravka, kedze je tam trochu viac nasilia obcas niekto zomrie ==> rozpravka pre dospelych ... to je proste nezmysel... alebo v tomto zmysle je rozpravka uplne kazda kniha ktora nieje literatura faktu alebo doslovny opis udalosti ktore sa naozaj stali

rozpravka je rozpravka, fantasy je fantasy.. su to rozdielne zanre ktore nemaju defakto nic spolocne...

fantasy VOBEC nemusi byt o tuzbe po lepsom svete.. moze byt o comkolvek, moze vykreslovat uplne rovnake motivy ako hociaka ina "standarna literatura" proste jediny rozdiel oproti "obycajnej" beletrii je v tom ze tam figuruju vymyslene veci (ne-technickeho charakteru)..


inak ked sa vratim oklukou k filmu - velmi vela scen bolo vystavanych podla povodnych tolkienovych kresieb .. osobne si nemyslim ze film uplne nevystihol atmosferu knihy.. na druhej strane, ano boli veci ktore mi vo filme vyslovene vadili (uplne zbytocna postava Arwen a dejova linia jej lasky s Aragornom, bohuzial dan komercnemu publiku)

hlavne fantasy je strasne siroky pojem.. mas veci co naozaj znesu oznacenie "rozpravka pre dospelych" - napriklad Pratchettova seria "Zemeplocha" .. mas veci ktore NAOZAJ su tuzbe po lepsom svete, o idealoch ktpre si pisal v auvislosti s Tolkienom.. mas veci ktore su vyslovene historicky roman (casto aj dost brutalny) plny sexu, politiky, intrig, nasilia (spominana Piesen ladu a ohna od Martina).. je spusta veci co su na pomedzi - Sapkovskeho Zaklinac zacinal ako seria poviedok kde v podstste obracal na ruby klasicke rozpravky, a potom napisal sagu ktora ma blizie k tomu historickemu romanu z prostredia stredoveku, samozrejme vydatne preplneneho magiou.. casto samotne magicke prvy vo fantasy su uplne okrajove, su len nastroj na dokreslenie sveta v ktorom sa odohrava dej ktory ale primarne nieje zavisly od magickych elementov, inokedy hraju zasadnu ulohu pri vykreslovani deja

a neni to jedno, ako si kto formuluje zanrove skatulky ? ked to niekomu pripada ako rozpravka a fantasy je pre neho rozpravka tiez, tak ma absolutnu pravdu. ked si niekto potrpi na striktne delenie zanrov a fantasy pre neho vobec nie je rozpravka, tiez ma absolutnu pravdu.